Anaerobe Schwelle

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Veröffentlicht von : Jean S.
Beiträge: 234
Angemeldet am : 12.03.2016
Veröffentlicht am : 20.02.2018
 

Hallo Trixie,

 

Wenn wir die maximale Pulsfrequenz als absoluten Wert nehmen und die maximale Geschwindigkeit als absoluten Wert
dann würden ja alle Geschwindigkeitsbereiche zwischen 0 und  Maximum einem jeweiligen prozentualem Anteil
vom Maximum ergeben. Die beiden Kurvern Pulsfrequenz / Leistung verlaufen sicher nie ganz parallel aber an der anaeroben
Schwelle zeigt sich normalerweise bei der Leistungskurve ein deutlicher Knick.

Liebe Grüße,

PS: Wie schon gesagt gibt es bestimmt im Forum Leute die sich viel besser damit auskennen, im übrigen gibt es gute Literatur
die sich ausgiebig mit dem Thema beschäftigt (Steffny, Greif etc )

 

Liebe Grüße,

Jean

Veröffentlicht von : Trixie75
Beiträge: 26
Angemeldet am : 30.05.2017
Veröffentlicht am : 20.02.2018
 

"Ich denke das ist eine Milchmädchenrechnung denn bei Tempo 0 ist dein Puls nicht 0 sondern entspricht dem Ruhepuls"

Ja, da hast du vermutlich recht. Puls und Geschwindigkeit werden ja auf zwei unterschiedlichen Skalen gemessen. Ich bin nur darauf gekommen, weil du schriebst, dass Leistungskurve und Herzfrequenz ungefähr parallel laufen würden (eben bis zur anaeroben Schwelle). Aber wie sonst soll ich die Leistung denn messen?

Viele Grüße

Trixie

Veröffentlicht von : Jean S.
Beiträge: 234
Angemeldet am : 12.03.2016
Veröffentlicht am : 20.02.2018
 

" Also jedenfalls habe ich für dieselbe Strecke 18% mehr Zeit gebraucht als sonst. Und sonst laufe ich mit Puls 160, also einem 7% höheren Puls als heute. "

Ich denke das ist eine Milchmädchenrechnung denn bei Tempo 0 ist dein Puls nicht 0 sondern entspricht dem Ruhepuls.

 

Liebe Grüße,

 

Jean

Veröffentlicht von : Jean S.
Beiträge: 234
Angemeldet am : 12.03.2016
Veröffentlicht am : 20.02.2018
 

Hallo Trixie,

 

Es gibt bestimmt Forenmitglieder die sich weit besser mit Leistungsdiagnostic auskennen, eine interessante Anmerkung zu Thema
von Herbert Steffny:

"Weiterhin kann auch die Laufökonomie das Pulsverhalten beeinflussen. Wenn jemand zum Beispiel besonders häufig in einer bestimmten Geschwindigkeit ("seinem Tempo") läuft, so hat er diese oft geübt und läuft in dieser Belastung entsprechend effizient. Dadurch kann der Puls (und auch die Laktatwerte) bei diesem Tempo überraschend niedrig liegen. Läuft er in einem ungewohnteren Tempo schneller oder langsamer, so ist der Puls oft erstaunlich höher als zu erwarten wäre. "

Den Puls würde ich jedenfalls immer in Relation zu Maximalpuls sehen, das wären bei Dir, bei einem theoretischen Puls von 190
bei 150 +/- 79 % und bei 160 +/- 84,3 %.

Liebe Grüße,

 

Veröffentlicht von : Trixie75
Beiträge: 26
Angemeldet am : 30.05.2017
Veröffentlicht am : 20.02.2018
 

@Thorsten:

Danke für den Moosburger-Link - der hat ja einige interessante Artikel geschrieben.

"Was ist denn dein Ziel?"

Es ist ja nicht meiner Kurve, aber da meine Freundin demnächst wieder einen Halbmarathon laufen will und sie schon schlank ist, tippe ich am ehesten mal auf "höheres Lauftempo". Aber selbst wenn das Ziel "Gewichtsabnahme" wäre, würde man gemäß Moosburger ja eigentlich auch nicht anders trainieren, oder?

"Wie hoch sind denn Ruhepuls (morgens, vor(!) dem Aufstehen) und Maximalpuls? Dann kann man mal auf althergebrachte Art und Weise die Pulsbereiche bestimmen."

Der Ruhepuls in der Auswertung des Aeroscans wird mit 59 angegeben. Beim Laufen war ihr höchster Peak 191. Mit der Moosburgerschen Formel ([maxPuls-Ruhepuls]*0,8+Ruhepuls) käme ich damit für intensives Training auf ziemlich genau 165. Demgemäß würde sie ja bereits optimal trainieren...

@Jean: Deine Linie muss senkrecht verlaufen und nicht wagerecht

Das verstehe ich nicht. Was hilft eine senkrechte Linie?

 

Viele Grüße

Trixie

 

Veröffentlicht von : Trixie75
Beiträge: 26
Angemeldet am : 30.05.2017
Veröffentlicht am : 20.02.2018
 

@Jean:

"Normalerweise verlaufen Leistungskurve und Herzfrequenz ungefähr paralell, ab einem Punkt knickt die Leistungskurve ab, steigt also weniger stark an als die Pulsfrequenz (Laktat)."

Wie messe ich denn die Leistung? Ich bin heute Morgen mal bewusst langsamer gelaufen, heraus kam ein Durchschnittspuls von 150. Noch langsamer ging aber wirklich nicht, sonst hätte ich gehen müssen. Also jedenfalls habe ich für dieselbe Strecke 18% mehr Zeit gebraucht als sonst. Und sonst laufe ich mit Puls 160, also einem 7% höheren Puls als heute. Da kann man dann ja schon von einem Leistungszuwachs beim höheren Puls sprechen, oder? Die Frage bezieht sich jetzt nicht auf die Eingangsfrage und das Digramm (das ist ja - leider oder zum Glück) nicht meines.

Viele Grüße

Trixie

Veröffentlicht von : Trixie75
Beiträge: 26
Angemeldet am : 30.05.2017
Veröffentlicht am : 19.02.2018
 

@Jean: Google mal nach aeroscan - angeblich ist es einer der großen Vorteile dieser Methode, dass ein Laktatmessung nicht nötig ist.

Viele Grüße

Trixie

Veröffentlicht von : Jean S.
Beiträge: 234
Angemeldet am : 12.03.2016
Veröffentlicht am : 19.02.2018
 

"@Jean: Deine Linie muss senkrecht verlaufen und nicht wagerecht"

Sorry, das war ein Denkfehler.

"Wie auch immer, bei Aerobe Schwelle <100 Puls läuft man keine 12km in gut einer Stunde, ohne hinterher richtig(!) platt zu sein (und danach zu frösteln)."

Die anaerobe Schwelle hat ja per se nichts damit zu tun ob in den Mitochondrien Fett oder Glucose oxydiert werden.
Die Mitochondrien können beides, solange genug Sauerstoff vorhanden ist.
Normalerweise verlaufen Leistungskurve und Herzfrequenz ungefähr paralell, ab einem Punkt knickt die Leistungskurve ab, steigt also weniger stark an als die Pulsfrequenz (Laktat). Genau dieser Knickpunkt markiert die anarobe Schwelle.
Mir ist schleierhaft wie der Test erstellt wurde. War es ein Leistungstest mit Atemluftkontrolle ? Falls ja, warum wurde dann keine
Laktatmessung gemacht.

Liebe Grüße,

 

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1090
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 19.02.2018
 

Hi Trixie

"dann muss ich weiterhin davon ausgehen, dass ein Großteil dieser verbrannten Kalorien aus der Glukoneogenese kommen, richtig?"

Nein.
Fakt ist, dass die Energiebereitstellung aus Fett(säuren), Kohlenhydraten, Laktat, ATP, KP immer(!) parallel ablaufen; allerdings mit unterschiedlich starker Gewichtung. Und da man selbstverständlich auch mit einer reinen Kohlenhydrate-Diät abnehmen kann, wenn man ein Kaloriendefizit erzeugt, muss dieses Defizit dann durch die eigenen Fettreserven ausgeglichen werden; Folg: Gewichtsabnahme.
Gehe mal davon aus, dass ein nicht unerheblicher Teil aus Fettverbrennung stammt.
Was das Diegramm des Aeroscans angeht, glaube ich nicht, dass der Fettanteil mit steigender Belastung/Intensität so schnell in den Keller geht.
I.d.R. ist es so, dass (solange man sich unter der aeroben Schwelle/Bereich bewegt) der relative Anteil der Fettverbrennung am Gesamtenergieumsatz zwar abnimmt, die absolut umgesetzte Fettenergiemenge aber trotzdem zunimmt.
Ganz gut erklärt von Dr. Moosburger

" Und wenn ich täglich gerade mal 100 g Eiweiß (das teure Pulver...) esse, ist das damit komplett weg, auch richtig?"
Wenn du bei null KH liegst, Ja.


"D.h. ich muss entweder a) mehr Kohlenhydrate essen oder b) auf niedrigerem Niveau trainieren, um in den Fettstoffwechsel zu kommen oder c) praktisch gar keine Kohlenhydrate mehr essen, um in Ketose zu kommen."

Was ist denn dein Ziel?
Gewichtsabnahme, verbesserte Ausdauer, höheres Lauftempo?


Wie auch immer, bei Aerobe Schwelle <100 Puls läuft man keine 12km in gut einer Stunde, ohne hinterher richtig(!) platt zu sein (und danach zu frösteln).

Meine unmaßgebliche Meinung.

@Jean: Deine Linie muss senkrecht verlaufen und nicht wagerecht

Ich halte das Diagramm für eine krasse Fehlmessung und würde da nicht allzuviel drauf geben.

Um eine Gegenbetrachtung aufzumachen: Wie hoch sind denn Ruhepuls (morgens, vor(!) dem Aufstehen) und Maximalpuls? Dann kann man mal auf althergebrachte Art und Weise die Pulsbereiche bestimmen.

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von : hksprinter
Beiträge: 3
Angemeldet am : 05.10.2017
Veröffentlicht am : 19.02.2018
 

Bitte höflich bleiben.

letzte  Antwort darauf:

Du hast Recht, die grüne Kurve startet oben links, dh

5km/h, 100% Fettanteil, 0% Kohlehydratanteil bei Puls 90

ca.6km/h, 50% Fettanteil, 50%Kohlehydrate bei Puls 94

ca.7km/h, nur noch 15% Fettanteil, 85% Kohlehydrate, Puls 104

ab Puls 156 nur noch Kohlehydrate.

Viele Grüße Harald

Veröffentlicht von : Trixie75
Beiträge: 26
Angemeldet am : 30.05.2017
Veröffentlicht am : 19.02.2018
 

Hallo Jean,

ja, die Kurve startet oben links, bei 100 %, weil bei einer Geschwindigkeit von 5 km/h zu 100 % Fett verbrannt wird. Der Nullpunkt für diese Kurve ist meiner Meinung nach unten links :-)

Viele Grüße

Trixie

Veröffentlicht von : Jean S.
Beiträge: 234
Angemeldet am : 12.03.2016
Veröffentlicht am : 19.02.2018
 

Meine Güte, habt Ihr dennn keine Augen im Kopf?

Die Kurve für den Fettstoffwechsel startet "oben" links, ergo
ist der Nullpunkt für diese Kurve auch oben links.

 

Liebe Grüße,

Jean

Veröffentlicht von : hksprinter
Beiträge: 3
Angemeldet am : 05.10.2017
Veröffentlicht am : 19.02.2018
 

Die Kurven deuten wohl darauf hin, dass der Fettstoffwechsel nicht besonders gut trainiert ist.

Ich denke, Jean muss sein Lineal senkrecht legen.
LG Harald

Veröffentlicht von : Trixie75
Beiträge: 26
Angemeldet am : 30.05.2017
Veröffentlicht am : 19.02.2018
 

Lass es uns mit einem anderen Punkt versuchen :-)

Bei Puls 156 liegt der Kohlenhydratanteil bei fast 100 % und der Fettstoffwechsel-Anteil bei nahezu 0 %, sind wir uns da einig?

Viele Grüße

Trixie

Veröffentlicht von : Trixie75
Beiträge: 26
Angemeldet am : 30.05.2017
Veröffentlicht am : 19.02.2018
 

Jaaaa, aber das ist doch der Fettstoffwechsel-Anteil (grün!) und nicht der KH-Anteil!?

Viele Grüße

Trixie

Veröffentlicht von : Jean S.
Beiträge: 234
Angemeldet am : 12.03.2016
Veröffentlicht am : 19.02.2018
 

Ich habe den Wert mal hier in der Grafik markiert

Liebe Grüße,

Jean

Veröffentlicht von : Jean S.
Beiträge: 234
Angemeldet am : 12.03.2016
Veröffentlicht am : 19.02.2018
 

Hallo Trixie,

 

Lege einfach ein Lineal auf die entsprechenden Pulswerte dann kannst du in der Rubrik " Anteil an der Energiebereitstellung"
den KH Anteil ausmachen. Die Kurve für Fett läuft exakt in der entgegengesetzten Richtung da sie ja in der oberen linken Ecke startet.

Liebe Grüße,

 

Jean

Veröffentlicht von : Trixie75
Beiträge: 26
Angemeldet am : 30.05.2017
Veröffentlicht am : 19.02.2018
 

Hallo Jean,

? Die grün gestrichelte Linie ist der relative Fettstoffwechsel und die rot gestrichelte Linie der relative Kohlenhydratstoffwechsel. Und die rot gestrichelte Linie liegt bei 104 Pulsschlägen bei knapp 90 %, oder nicht? Bald lasse ich mich einliefern... :-)

Viele Grüße

Trixie

Veröffentlicht von : Jean S.
Beiträge: 234
Angemeldet am : 12.03.2016
Veröffentlicht am : 19.02.2018
 

Hallo Trixie,

 

Bei 104 Pulsschlägen lese ich aus der Grafik etwa 15 % KH Anteil.

 

Liebe Grüße,

 

Jean

Veröffentlicht von : Trixie75
Beiträge: 26
Angemeldet am : 30.05.2017
Veröffentlicht am : 19.02.2018
 

Hallo Jean,

hm, verstehe ich nicht. In dem Bild sieht man doch, dass der dunkelrosa Wettbewerbs- und Spitzenbereich bei einer Geschwindigkeit von 5,5 km/h und einer Herzfrequenz von 92 Schlägen beginnt? Und bei einer Geschwindigkeit von 7 km/h und einer Herzfrequenz von 104 werden schon fast 90 % der Kilokalorien als Kohlenhydrate verbrannt.

??

Viele Grüße

Trixie

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