Bin neu und habe Frage zu Vitamin K2

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Thema Bin neu und habe Frage zu Vitamin K2

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Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 181
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 08.04.2016

hallo markus.

die 120 ng bei rettungsschwimmern las ich irgendwo...frag mich nicht wo.

richtig ist, dass über die optimale höhe diskutiert wird. so las ich z.b. beim doc von einer studie über infarktpatienten. danach hatten infarktpatienten mit einem d-spiegel um die 65 ng eine um 75% bessere chance keinen reinfarkt zu erleiden,als die gruppe mit werten unter 24 ng.

danach war die schutzwirkung der hohen d-Spiegel, der von statinen überlegen...die lediglich bei 25% liegen soll.

das sind so überlegungen, was mit hohen spiegeln zu erreichen wäre...oder auch nicht.

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Veröffentlicht von: Markus
Beiträge: 578
Angemeldet am: 25.07.2013
Veröffentlicht am: 08.04.2016

Hallo,

 

ich kenne nur die Studien von den Rettungsschwimmern in Israel (AFAIR bis zu 90 ng/ml, deine  Quelle für die Rettungsschwimmer in Florida würde mich sehr interessieren!)...und die haben doppelt so viel von aktivem Vitamin D (Cholecalciferol) wie die vom Alter her gleiche Normalbevölkerung- und dafür eben mal20x so oft Nierensteine wie diese.....

 

http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-1-4615-9167-2_51#page-1

Blöd sowas!

 

Und bloß weil du einzelne(!) Ausreisser in einer Normalverteilung ("bei deutschen rentnern in thailand werden 90 ng gemessen") dir rauspickst und diese anschließend zur Norm erklärst  (haben das alle deutschen Rentner in Thailand? Haben das die Einheimischen?) macht diese Ausreisser trotz allem nicht normal.

 

Nur weil Ralf Schuhmacher und Sebastian Vettel  (=die Ausreißer am Ende der Nomalverteilung) die kurvige Landstraße bei dir mit 190 km/h in optimierten Karosserien schaffen heisst ja noch lange nicht, dass du, dein Nachbar und die Lehrerin deines Kindes (=die breite Mitte der Nomalverteilung) dort mit 90 km/h im Corsa es auch schaffen werrden. Oder dass sie nicht ins Schwitzen kommen und nicht bereits bei 120 km/h ins Schleudern und danach an den Baum geraten.

Aber ausgerechnet beim Vitamin D-Spiegel soll es jetzt anders sein- bei einem Vitamin, das eher wie ein Hormon wirkt und das der Körper bei Überschuss nicht ausscheiden kann? Ein Überschuss der Speicherform wird normalerweise durch mehrere Rückkopplungsschleifen,  die du mit NEM brichst, verhindert. Oder indem du deine mitteleuropäische DNA, die ja deine  Hautfarbe und somit UVB-Aufnahme und D-Synthese regulierst, auf einmal ganzjährig in die Tropen verpflanzt?

Wenn 100  ng/ml und mehr so toll wären: wieso zum Henker hat die Evolution  das Melanin (dunkle Hautfarbe) und diese Rückkopplungsschleifen, die ein zu starkes Ansteigen des 25OHD verhindern, überhaupt finden müssen?

 

Ich finde diese hohen Vitamin-D-Werte, die viele auf einmal anstreben, dumm und unüberlegt. Wenn analog bei einem anderen Hormon, beim Testosteronmangel (Optimalbereich für junge Männer so zwischen 20 und 30 nmol/l), viele mit einem bisherigen Mangel anstatt den Optimalbereich durch Supplemtierung anzustreben, schreien würden: "Nimm gleich 40", "Ach was, 60 nmol/l sind besser, 70 geht auch noch"...dann würde jeder diesen Unsinn durchschauen. Nur beim (Pro)hormon D ist es auf einmal le derniere cri und jeder hält deswegen sich für superschlau und möchte den anderen noch überbieten. 

 Und das Beste: beim Testosteron  versteht man ja noch, dass es zwei Geschlechter gibt und somit zwei unterschiedliche Optimalbereiche existieren. Und dass wenn es beim Mann 20 nmol/l noch optimal sind diese bei der Frau...hüstel..suboptimal sein könnten hat sich auch schon allgemein durchgesetzt.

Aber dass es diese unterschiedliche Optimalbereiche analog beim Vitamin D auch gibt (verschiedene Hautfarben und verschiedene Vitamin-D-Rezeptorendichte in der Zelle, die einen unterschiedlich benötigte D-Menge bei gleicher Wirkung bedingen. Dies hat sich als evolutionäre Anpassung an die lokale Nische ergeben) weiss ja schon keiner mehr...aber one size fits all!

 

PS: diese Überlegung gilt u.a. nicht bei Autoimmunerkrankungen, diese schliesse ich bei diesen Überlegungen aus. Das wäre dann pathologisch und eben nicht wie hier geschrieben preventologisch und im physiologischen Rahmen.

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Veröffentlicht von: Ellie
Beiträge: 36
Angemeldet am: 07.06.2015
Veröffentlicht am: 08.04.2016

@Thomas

bei naturvölkern misst man 50 ng, bei deutschen rentnern in thailand werden 90 ng gemessen und bei rettungsschwimmern floridas sogar 120 ng.

...wer substituiert von denen k2..?

 

Guter Punkt! 

lg 

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Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 181
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 07.04.2016

hallo gundula. da habe ich mich offenbar unklar ausgedrückt. mit höher meinte ich lediglich größer 2000 ie. egal ob 2000 oder 20.000 pro tag genommen werden, sollte man 200 mcg k2 substituieren. 

mal davon ausgehend, das um die 4000 ie...plus minus 1000...die erhaltungsdosis liegen wird. kaum jemand wird längerfristig deutlich mehr einnehmen. 50 bis 90 ng sind wohl bei den meisten der zielwert.

ob die 200 mcg wirklich ausreichen kann ich nicht beurteilen. andererseits...wer nimmt in sonnigen ländern zusätzlich k2 ein?  die sonne schaft ohne weiteres 20000 ie pro tag...bis ein gewisses bräunungslevel erreicht wird.

bei naturvölkern misst man 50 ng, bei deutschen rentnern in thailand werden 90 ng gemessen und bei rettungsschwimmern floridas sogar 120 ng.

...wer substituiert von denen k2..?

 

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Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 181
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 07.04.2016

hi gundula, ab 2000 aufwärts.

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Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 181
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 07.04.2016

meiner info nach, soll man ab 2000 ie pro tag, 200 mcg k2/mk7 einnehmen. diese dosis soll man auch bei höheren d-dosierungen beibehalten. es geht hier um die vermeidung eines k2-mangels, der dann wieder die besagte kalziumeinlagerung in weichteilen statt in die knochen verursacht.

ich weiss, dass bowles deutlich höhere dosierungen von k2 empfielt...super k...

habe sein buch gelesen und da hat sich mir nicht erschlossen warum man k2 so hoch dosieren soll. auch seine d-spiegel, die er erreichte, habe ich mit deutlich geringeren dosierungen erreicht.

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Veröffentlicht von: Cornelia S.
Beiträge: 4
Angemeldet am: 05.04.2016
Veröffentlicht am: 07.04.2016

Erstmal vielen Dank für Eure Mühe. Ich bin jetzt erstmal etwas verunsichert, traue mir im Moment das Super K nicht einzunehmen, wäre vielleicht 100 Microgramm K2 erstmal günstiger, oder ich nehme Super K kurz vor dem Schlafengehen??

Das Dekristol nehme ich seit ca. 2 Jahren, einmal wöchentlich. Über den Winter habe ich dieses Jahr 2mal 20000 genommen. Im Februar lag der Spiegel bei 48.9 mg/ml (30-120), das Calcium i.S. betrug 2.38 mmol/l (2.15-2.55). Leider wurde das Magnesium ganz außer acht gelassen.

Welches Magnesium und wieviel muß ich nehmen? Zusätzlich habe ich noch Hashimoto und nehme noch L-Thyroxin 50 (vorher 75).

Grüße von Cornelia

 

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Veröffentlicht von: Markus
Beiträge: 578
Angemeldet am: 25.07.2013
Veröffentlicht am: 07.04.2016

Hallo Gundula,

dieser Bowles ist ja noch dämlicher als ich bislang dachte wenn dies so stimmen sollte:

 

"passen Sie aber auf: Manche Leute haben durch die Einnahme einer zu hohen K2-Dosis Herzrasen, Kopfschmerzen und Bluthochdruck bekommen. Wie ich vor kurzem herausgefunden habe, sind das Symptome, die durch einen zu niedrigen Calciumspiegel im Blut (Hyperkalzämie) hervorgerufen werden. Sie müssen die für Sie richtige Dosis einfach selbst finden ..."

 

eine Hyperkalzämie ist ein zu HOHER Calciunspiegel im Serum! In diesem Zusammenhang hervorgerufen von Vitamin D, das in so hohen Dosen die Calciumaufnahme aus der Nahrung drastisch erhöht. Und da Calcium und Magnesium Antagonisten zueinander sind induziert man sich somit einen passablen Magnesiummangel. Leicht zu erkenn an den geschilderten Symptomne, vor allem Herzrasen....den Magnesiummangel haben die meisten Menschen eh bereits zuvor- aber durch die erhöhte Calciumaufnahme sinkt die Ratio Mg:Ca noch weiter und es fällt dann erst richtig auf....in dieser Hinsicht sind die oftmals gleichzeitig erniedrigten Vitamin-D-Werte der Magnesiummangelkandidaten sogar noch ein Segen, bei Aufffüllen mit alleinigem D dauert es daher nicht lange und aus dem subklinischen Magnesiummangel wird ein klinisch bedeutsamer Mangel.

 

Daher sollte man zuerst Magnesium auf einen guten Wert bringen (und nein, das sind keine 0,83 mmol/l), dann D in höheren Dosen anfangen und ab und an Mg mitbestimmen lassen. K2 ist dann dafür da, die Ablagerung des bestehenden Ca im Blut an den Gefäßen zu verhindern, ein Mangel an K2 induziert aber per se kein Herzrasen. Bei den K2-Dosen sollte man weiterhin beachten, dass K2 in Mk7-Form eine um das fünf bis Zehnfach stärkere Wirkung zeigt als K2 in der Mk4-Form. Das ist deswegen nicht schlechter- aber Vorsicht bei der Vergleichbarkeit!

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Veröffentlicht von: Thomas V.
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Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 05.04.2016

20000 ie pro woche sind nicht besonders viel. das sind grad 3000 ie pro tag.

ich nehme als erhaltungsdosis für 70-80ng 4000-6000 pro tag. zusätzlich 200 mcg k2 und 250 bis 500 mg Magnesium. vitamin d- spiegel letzte Messung 75 ng und Magnesium 1.0

körperlich völlig unauffällig.

wie ist dein vitamin d -spiegel? deine geschilderten symptome kann ich nicht beurteilen.

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Veröffentlicht von: Cornelia S.
Beiträge: 4
Angemeldet am: 05.04.2016
Veröffentlicht am: 05.04.2016

Vielen Dank. Was empfehlt ihr mir hinsichtlich K2 und Magnesium?

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Veröffentlicht von: Plebejer
Beiträge: 239
Angemeldet am: 24.06.2014
Veröffentlicht am: 05.04.2016

Verglichen mit den Durchschnittswerten kranker Patienten hat sie recht, Deine Ärztin. In der Orthomolekularmedizin gelten andere Ergebnisse als richtig. Dr. Strunz Empfehlung; 0,9-1,1 mmol/l

Gruß Plebejer

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Veröffentlicht von: Cornelia S.
Beiträge: 4
Angemeldet am: 05.04.2016
Veröffentlicht am: 05.04.2016

Meine Ärztin meinte , daß ich kein zusätzliches Magnesium brauche, da mein Mg-Wert doch richtig gut sei: 0.84 mmol/l ??

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Veröffentlicht von: Markus
Beiträge: 578
Angemeldet am: 25.07.2013
Veröffentlicht am: 05.04.2016

Dad Herzrasen dürfte eher an dem durch Vitamin D erhöhten Calciumwert und somit induzierten Magnesium-Mangel liegen. Mg nimmst du wieviel und in welcher Form?

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Veröffentlicht von: Cornelia S.
Beiträge: 4
Angemeldet am: 05.04.2016
Veröffentlicht am: 05.04.2016

Bei mir wurde Osteoporose festgestellt, ich nehme seit längerer Zeit Dekristol 20000 I.E. wöchentlich. Nun habe ich festgestellt, daß mir kein Arzt jemals erzählt hat, wie wichtig Vitamin K2 ist. Ich habe mir das Super K bestellt, stelle jedoch fest, daß ich nach der Einnahme die ganze Nacht aufgrund von Herzrasen nicht schlafen kann. 

In meinem Osteoporosebuch wurde dieses Phänomen erwähnt, daß wenige Menschen Träger des Apolipoproteins E2 sind, und so Schwierigkeiten mit dem Vitamin K2 haben, besonders mit dem Menaquinone-7. 

Wer hat auch diese Probleme?

 

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