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Corona und mRNA-Impfstoff

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Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2698
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 14.08.2020
 

Hallo Albrecht,


"Aus welchen wissenschaftlichen Studien beziehst Du dieses Wissen"


man findet da einiges, wenn man mal "RNA Vaccine NCBI" sucht. Z.B.:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3597572 (von 2012)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6446947/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5906799/

Aber auch hier:
https://www.medica.de/de/News/Archiv/Synthetisch_hergestellter_mRNA-Impfstoff_schützt

Sie wiesen bei geimpften Mäusen, Frettchen und Schweinen eine spezifische Immunreaktion sowohl auf Antikörper- als auch auf zellvermittelter Ebene nach, die gegen eine Infektion mit Influenzaviren wie den Erregern der Vogelgrippe oder der Schweinegrippe schützte. Wie die Arbeitsgruppe um Professor Lothar Stitz, Leiter des Instituts für Immunologie am FLI, berichtet, kann der Impfstoff rein synthetisch hergestellt werden, wodurch die Produktionszeiten deutlich unter denen für konventionelle Impfstoffe liegen.
Die Wissenschaftler zeigten modellhaft an Mäusen, dass auch Neugeborene und sehr alte Individuen durch mRNA-Impfung geschützt werden können. Dies ist für die vorsorgliche Grippeschutzimpfung wichtig, da Kinder und ältere Menschen als Risikogruppen bei Epidemien gelten. Alle Versuchstiere bildeten sowohl Antikörper als auch einen zellvermittelten Immunschutz aus.
Der getestete Impfstoff basiert auf mRNA (Messenger-Ribonukleinsäure), die in der Zelle als Botenstoff für die Proteinbiosynthese fungiert. Sie wird nicht in das Erbgut eingebaut, sodass keine nachteiligen Folgen in den Zellen und im Organismus auftreten. 

Oder:
https://www.mdr.de/wissen/corona-gentechnik-risiko-rna-impfstoff-100~amp.html

Mutation durch mRNA möglich?

Wäre das wirklich möglich? Auf Anfrage von MDR Wissen weist Ulrike Protzer vom Helmholtz-Zentrum in München darauf hin, dass nur sehr wenige Viren das dafür nötige Enzym mitbringen. "Es gibt eigentlich nur HIV, HTLV und HBV (HBV ist das Hepatitis-B-Virus und HTLV das Humane T-Zell-Leukämie-Virus, Anm. d. Red.), die eine reverse Transkriptase haben." 

Grundsätzlich möglich? Ja
Wahrscheinlich? Nein

Ist wie die Frage, ob einem morgen ein Meteorit auf den Kopf fallen kann und man deshalb lieber nicht den Bunker verlassen sollte...  Seeeehhhhhr unwahrscheinlich.
 
LG Thorsten 

Veröffentlicht von : Albrecht B.
Beiträge: 230
Angemeldet am : 14.07.2016
Veröffentlicht am : 13.08.2020
 

Hallo Thorsten,

"Unerprobte Impfmethode?  Wird im Tierversuch bereits angewandt. "

Aus welchen wissenschaftlichen Studien beziehst Du dieses Wissen, dass die mRNA-Impfung im Tierversuch nicht nur bereits angewandt wird, sondern sich dort auch als erfolgreich und auf Dauer nebenwirkungsfrei erwiesen hat ? Das wäre schon interessant, denn allein der Hinweis darauf, das mRNA-Impfungen an Tieren durchgeführt wurden, bringt mich in der Sache noch nicht weiter. 

Zwei Fragen müssen beantwortet werden:

1.) konnten in den Tierversuchen dauerhafte Antikörper erzeugt werden und 2.) können Nebenwirkungen auf Dauer ausgeschlossen werden

LG,  Albrecht

 

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2698
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 13.08.2020
 

"In der Tat sehe ich in der völlig überstürzten Einführung einer bisher unerprobten Impfmethode"

Überstürzte Einführung? Wo denn? Russland hat da eine andere Motivation und würde ich daher erst mal außen vor lassen.

Unerprobte Impfmethode?  Wird im Tierversuch bereits angewandt. Wie sollte denn deiner Meinung nach eine  "unerprobte Impfmethode" aus diesem Status rauskommen? Irgendwann / irgendwie muss ich sie ja mal erproben, sonst bleibt sie ja ewig unerprobt.

Leg doch mal auf einem Zeitstrahl die Entwicklung eines konventionellen Impstoffs, eines neuen RNA Impfstoffs und eines neuen Medikaments nebeneinander, identifiziere die Zeitfresser in den Projekten und optimiere Abläufe und Auswertung. Wo glaubst, kann man realistischerweise mit der Entwicklubgszeit landen, wenn man >90% des Optimierungspotentials hebt?

LG Thorsten

 

Veröffentlicht von : Albrecht B.
Beiträge: 230
Angemeldet am : 14.07.2016
Veröffentlicht am : 13.08.2020
 

Hallo Thorsten,

"Mit gentechnischen Methoden kann ich das aber vielleicht in Stunden oder wenigen Tagen erreichen. Und das gilt für jede nachfolgende Versuchsreihe analog."
Auf zwei Dinge solltest Du Dein Augenmerk richten: damit die per Impfung in die Zelle zu bringenden mRNA-Bestandteile nicht schon auf ihrem Weg dorthin vom (hoffentlich funkionierenden) Immunsystem erkannt und beseitigt werden, müssen sie entsprechend verpackt werden. In der Zielzelle befinden sich dann die mRNA-Bestandteile und die Verpackung. Ob die mRNA-Bestandteile in der menschlichen Zielzelle zum angenommenen Zeitpunkt ihre Aufgabe, das Hüllprotein des Virus zu produzieren, beenden oder stattdessen unerwünschte Immunreaktionen auslösen, lässt sich eben erst in Langzeitversuchen erkennen, ebenso wie das, was aus dem Verpackungsmaterial wird.

In der Tat sehe ich in der völlig überstürzten Einführung einer bisher unerprobten Impfmethode die entscheidende Gefahr dessen, was sich im Augenblick mit tatkräftigster Förderung unserer Politiker anbahnt.

LG, Albrecht

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2698
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 13.08.2020
 

"Warum sollen denn die in der Vergangenheit zur Risikoabschaetzung für notwendig erachteten und erforderlichen Zeiträume plötzlich für die Entwicklung der mRNA-Impfstoffe nicht mehr erforderlich sein?"

Vielleicht sind die bisherigen Zeiträume ja überzogen gewesen und es geht mit entsprechender Prozessoptimierung deutlcih schneller? Man schaue nur mal in die Bereiche der Technik, wie stark hier durch Optimierungen, Synergien und neue Technologien Entwicklungszeiten reduziert werden können.

Wenn ich einen Impstoff mehrere Wochen lang im Hühnerei erbrüten muss, sind diese Wochen halt nötig. Mit gentechnischen Methoden kann ich das aber vielleicht in Stunden oder wenigen Tagen erreichen. Und das gilt für jede nachfolgende Versuchsreihe analog. Wer weiß, wie stark man behörliche Vorgänge beschleunigen kann, wenn Themen mit hoher Priorität bearbeitet werden und nicht erst monatelang bei einem Sachbearbeiter auf dem Schreibtisch vor sich hin gammeln? Wie stark kann man die Auswertung und Dokumentation beschleunigen, wenn man entsprechende Ressourcen zur Verfügung hat? In wieweit kann man Forschung und Entwicklung parallelisieren?

Wer hätte gedacht, dass man ein Krankenhaus in 2 Wochen aufbauen kann (siehe China)? Das wäre hierzulande ein 5-10 Jahres-Projekt.

Und komme jetzt bitte nicht mit dem Beispiel Russland. Deren Regularien zur Impfstoffentwicklung und Erprobung scheinen nicht ganz auf unserem Level zu sein. Aber sie können ggf. wertvolle Erkenntnisse liefern.

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2698
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 13.08.2020
 

Es liegt mir fern, Prof. Hockertz zu diskreditieren, aber an der entscheiden Stelle erzählt er schlicht Schwachsinn:

Transscript ab 6:15:
... letztendlich kann dies über Enzyme, da gibt es zum Beispiel eine RNA abhängige RNA Polymerase [also das, das auch im PCR Test genutzt wird], die ist in der Lage diese Ribonukleinsäuren, die ich jetzt vom Labortisch viral in meine Zelle hinein transportiert bekommen habe zu vervielfältigen. [genau der mit einem RNA Impfstoff bezweckte Effekt] Das ist möglich. Und dies würde dann dazu führen, dass wir tatsächlich eine Veränderung der genomischen Struktur des Menschen damit vorsah und das gilt es zu prüfen.

Die genomische Struktur des Menschen können durch RNA und Polymerasen nicht verändert werden. Die genomische Struktur des Menschen ist in der DNA codiert. RNA ist nicht zu DNA abwärtskompatibel. Um RNA in DNA umzuwandeln und ins Genom einzufügen wird eine spezielle(!) Reverse-Transscriptase benötigt (hast du, Albrecht, sogar selber in einem Post ausgeführt). Reverse Transscriptase ist aber i.d.R. nicht in menschlichen Zellen verfügbar (Ausnahme: Telomerase. Aber die ist auf Telomere beschränkt). Es gibt Viren, die bringen ihre eigene Reverse Transscriptase mit, um genau das Beschriebene zu bewerkstelligen; HIV zum Beispiel. Corona-Viren verfügen nicht über Reverse Transscriptase. Der Impfstoff soweit ich weiß auch nicht (wozu auch).

Im Gegensatz dazu verfügt aber jede Menschliche Zelle, in der Synthesevorgänge ablaufen, über RNA abbauende Enzyme! D.h. (Viren-Impf-)RNA wird in der Ziel-/Wirtszelle zeitnah wieder abgebaut (Virenfragmente übrigens auch). Die Zelle ist somit nur eine begrenzte Zeit in der Lage überhapt das gewünschte Antigen (Virenfragment) für die Stimulierung einer Immunantwort zu produizeren. Daher ist die Impfwirkung auch stark dosisabhängig.

Hier wird wieder einmal nur Angst geschürt. Angst vor einer Massen-Pflicht-Impfung, die weder angedacht, noch beschlossen ist. Angst vor einer Impfstofferprobung eines neuen Impfstoffs. Ja Sorry, irgendwann muss der ja mal am Menschen erprobt werden; übrigens an Freiwilligen (in diesem Land). RNA Impfstoffe sind seit den 90er Jahren in der Entwicklung und werden für Tiere bereits eingesetzt. Wie lange soll man denn noch warten, bevor diese Technologie, die Hockertz selbst als vielversprechend ansieht, mal am Menschen getestet wird (wie gesagt, an Freiwilligen)?

Warum wird hier die Angst geschürt, die, wenn sie durch Corona verursacht wird Menschen angeblich tötet (im Gegensatz zum "harmlosen" Corona Virus)? Angst vor "Millionenfacher Körperverletzung" kann/macht das nicht?

Viele weitere Fragen und Ansichten von Hockertz sind ja berechtigt und völlig ok. Natürlich muss die Entwicklung und Freigabe eine neuartigen Impstoffes mit der nötigen Sorgfalt und Vorsicht erfolgen. Das wissen die Beteiligten aber auch. Sogar Bill Gates weiß und sagt das.

Wo also ist der Aufreger?

LG
Thorsten

Veröffentlicht von : Albrecht B.
Beiträge: 230
Angemeldet am : 14.07.2016
Veröffentlicht am : 13.08.2020
 

Hallo Thomas, 

Prof. Hockertz stellt Fragen an die Gesundheitspolitik, an die Impfstoffentwickler und an deren Genehmigungsbehoerden. Warum sollen denn die in der Vergangenheit zur Risikoabschaetzung für notwendig erachteten und erforderlichen Zeiträume plötzlich für die Entwicklung der mRNA-Impfstoffe nicht mehr erforderlich sein? Diese Fragen können beim besten Willen nicht als Ausfluss einer unbewiesenen Einzelmeinung abqualifiziert werden. 

LG,  Albrecht 

 

 

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 2311
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 13.08.2020
 

Prof. Hocker Meinung stellt eine Einzelmeinung dar, die es zu beweisen gilt...von ihm!

 

Veröffentlicht von : Albrecht B.
Beiträge: 230
Angemeldet am : 14.07.2016
Veröffentlicht am : 13.08.2020
 

liebe Foristen,

insbesondere diejenigen, die auch den Toxikologen Prof. Hockertz als "Verschwörungstheoretiker" und "Faktenverdreher vom Dienst" anzusehen belieben, sollten sich die von ihm in diesem Interview gestellten Fragen einmal anhören:

https://youtu.be/kWpzfqW34lA

LG, Albrecht

Veröffentlicht von : Albrecht B.
Beiträge: 230
Angemeldet am : 14.07.2016
Veröffentlicht am : 13.08.2020
 

liebe Foristen,

"...was wie erleben, sind Menschenversuche..."

bitte schaut das Interview mit Prof. Bhakdi an:

https://youtu.be/0ChGwTrqWBs

Das Zitat kommt ca. bei min. 46

Mich erinnert der überstürzte Einsatz von mRNA-Impfstoffen fatalerweise an die Einführung des Betriebssystems "windows 3.0": Hauptsache, es wurde verkauft, die Fehler wurden peu a peu mit updates behoben. Nur dass dieser Reparaturansatz bei den infolge der Impfung Erkrankten nicht funktionieren wird. Hauptsache, der Impfstoff ist verkauft !

LG, Albrecht

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2698
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 04.08.2020
 

Hi Albrecht,

ja, das liest sich in der Tat etwas "fishy".

Eine detailiertere Beschreibung der Vorgänge durch die Washington Post macht es auch nicht wirklich besser.

Ergänzend läßt sich noch hinzufügen, dass es dabei nicht nur um den Chefmediziner Tal Zaks geht, sondern eine ganze Reihe Mitglieder aus dem Management.

Über Sicherheit und Wirksamkeit des Moderna Impstoffs im speziellen und mRNA Impfstoffe im Allgemeinen läßt sich daraus aber erst mal noch nichts aussagen. Oftmals ist ja die einfachste Erklärung die Beste: Die Typen sind ein Geldgeil und wollten in Kurs-Hochphasen einfach mal Kasse machen. Zumindest mit einem Teil ihrer Beteiligungen.

Aber nichts destotrotz hat das Ganze schon einen recht üblen Beigeschmack. SEC ermittelt ja schon wegen Insider-Handel.

LG
Thorsten

Veröffentlicht von : Albrecht B.
Beiträge: 230
Angemeldet am : 14.07.2016
Veröffentlicht am : 03.08.2020
 

liebe Foristen,

zur Ergänzung meines Beitrags vom 01.08.2020 passt auch diese Nachricht:

https://headlineswithavoice.com/2020/08/03/moderna-chief-medical-officer-and-ceo-liquidate-their-shares/

(Während Moderna mit einer späten Erprobung seines Impfstoffs beginnt, verkaufte der Chefmediziner Tal Zaks fast alle seine Aktien des Unternehmens. Dies geht aus einem Bericht hervor, der bei der US-Börsenaufsichtsbehörde eingereicht wurde und Bedenken hinsichtlich seines Vertrauens in den Impfstoff aufwarf.)

LG, Albrecht

Veröffentlicht von : Harald K.
Beiträge: 121
Angemeldet am : 17.12.2010
Veröffentlicht am : 02.08.2020
 

"Der COVID-19-Impfstoff könnte nach dem ersten Impfstoff "jedes Jahr oder alle zwei Jahre oder alle drei Jahre" einen "Booster" -Schuss erfordern sagte Slaoui am Donnerstag."

"Slaoui ist Immunologe und ehemaliger Leiter des Impfprogramms beim Pharmaunternehmen GlaxoSmithKline, wo er die Entwicklung von fünf neuen Impfstoffen leitete."

https://www.webmd.com/lung/news/20200124/coronavirus-2020-outbreak-latest-updates?icd=ban_hse_cov_300x250_v2

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2698
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 01.08.2020
 

Ja wie geil. 

Robert Francis Kennedy, Jr.

5 Minuten googeln und lesen und man bekommt einen Eindruck davon, mit wem man es zu tun hat.

Der Nachname Kennedy steht nicht automatisch für Qualität und Ehrbarkeit.

Veröffentlicht von : Albrecht B.
Beiträge: 230
Angemeldet am : 14.07.2016
Veröffentlicht am : 01.08.2020
 

liebe Foristen,

diesen Artikel vom 21.07.2020 von Robert F. Kennedy Jr. zum Thema solltet Ihr gelesen haben.


Insbesondere die Schlusspassage hat es in sich.
(meine Übersetzung derselben: "Als Vorsichtsmaßnahme ordnete Moderna an, dass die Studienteilnehmer ungeschützten Geschlechtsverkehr oder Samenspenden vermeiden sollten, und Gates setzt sich dafür ein, dass alle COVID-Impfstoffe durch eine flächendeckende Straffreiheit geschützt werden.Er hofft, seine Versuchstechnologie an alle sieben Milliarden Menschen zu verkaufen und unsere Spezies in gentechnisch veränderte Organismen zu verwandeln.")


https://childrenshealthdefense.org/news/vaccines/gates-pushes-gene-altering-technology-on-seven-billion-humans/?utm_source=salsa&eType=EmailBlastContent&eId=853be8fe-dc0a-44f2-8216-4b68e2ac7785

LG, Albrecht

Veröffentlicht von : Harald K.
Beiträge: 121
Angemeldet am : 17.12.2010
Veröffentlicht am : 23.07.2020
 

"Der SPD-Gesundheitspolitiker Karl Lauterbach dämpft Hoffnungen auf einen Impfstoff gegen das Coronavirus. Zwar gebe es vier Projekte, deren Entwicklung relativ weit fortgeschritten sei, sagte Lauterbach in einem Deutschlandfunk-Interview. Doch stehe nun die dritte Entwicklungsphase an, in der getestet werde, ob sich die geimpften Probanden infiziert hätten. Und gerade in dieser Phase scheiterten die meisten Wirkstoffe.

Es sei durchaus möglich, dass - wie bei den anderen Coronaviren - gar kein Impfstoff gefunden werde. Dazu zählen etwa die Erreger von Sars und Mers. Es gebe zwar eine Immunreaktion, aber: "Ob ich damit Infektionen verhindern kann, das weiß kein Mensch.""

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2698
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 23.07.2020
 

Theoretsich mag ein Restrisiko für einen derartigen Effekt ja bestehen. Aber gibt es auch nur einen Beleg, einen Hinweis, dass dererlei tatsächlich schon stattgefunden hat?

Vielleicht bei Retroviren, die ihre eigene Reverse Transscriptase mitbringen (z.B HIV)? Oder bei RNA Viren (z.B. Influenza)?

Ansonsten reden wir hier von einer tatsächlich nur sehr sehr theoretischen Möglichkeit/Gefahr.

LG Thorsten 

PS: Liebe Monika, Schriftgröße ist kein Beleg für die Richtigkeit einer Behauptung ;-)

Außerdem ist die gewählte Zeitform unpassend. Wir reden hier allenfalls von einer wagen Möglichkeit und nicht von einem tatsächlichen, aktuellen Fakt.

 

Veröffentlicht von : Monika T.
Beiträge: 13
Angemeldet am : 15.06.2011
Veröffentlicht am : 23.07.2020
 

In dem Video wird Einiges erklärt ...

https://vimeo.com/437083786/bb82f3f51e

Erstmals verändert eine Impfung das GENOM. Gefahr des Corona COVID-19 SARS-Cov-2 Impfstoff erklärt.

 

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2698
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 23.07.2020
 

Hallo Albert,

"Vielleicht nicht eine grössere Gefahr, aber immerhin eine nicht zu unterschätzende Gefahr, insbesondere im Hinblick auf nicht ausschliessbare Spätfolgen."

Das müsste ja dann das Ergebniss einer entsprechenden Risikoanalyse sein.

Grundsätzlich stelle ich mir aber noch die Frage, woher die Reverse-Transkriptase dafür kommen soll. Retroviren bringen sie selber mit. Beim Menschen gibt es, soweit ich weiß,  nur die Telomerase, die dafür in Frage käme und die ist nur im Zellkern aktiv (da kommt die Viren RNA aber nicht ohne weiteres rein).

Es müssten also schon mehrere sehr ungewöhnliche Umstände zusammentreffen, damit ein RNA-Impfschnippsel überhaupt zuDNA umgeschrieben werden könnte. Dann muß diese DNA bis in den Zellkern vordringen; ebenfalls ohne weiteres nicht möglich. Und dann muss sie ins Genom, also ein Cromosom, eingefügt werden. Ebenfalls ein äußerst ungewöhnlicher Vorgang; schließlich schreibt sortiert sich unser Genom ja nicht pausenlos selber um.

Ja, unterm Strich ist es natürlich nicht restlos auszuschließen. Aber das ist  dss Erschlagenwerden von einem Meteoriten auch nicht. Die Gefahr/Wahrscheinlichkeit dürfte aber ausgesprochen gering sein. 

Man wird in den kommenden Phase III Studien sehen, ob an dem Risiko was dran ist...

LG Thorsten 

Veröffentlicht von : Albrecht B.
Beiträge: 230
Angemeldet am : 14.07.2016
Veröffentlicht am : 22.07.2020
 

Hallo Thorsten,

"Mir will noch nicht einleuchten, warum RNA Schnippsel aus einem Impfstoff eine größere Gefahr darstellen sollten als die komplette (diese Schnippsel enthaltende) RNA eines infektiösen Virus."

Vielleicht nicht eine grössere Gefahr, aber immerhin eine nicht zu unterschätzende Gefahr, insbesondere im Hinblick auf nicht ausschliessbare Spätfolgen.
Denn was passiert, wenn ein infektiöses Virus nach Überwindung diverser Immunbarrieren seine Zielzelle erreicht ? Es zwingt die Zielzelle dazu, das Virus zu vervielfältigen. Diese vielen neuen Viren verlassen die infizierte Zelle und infizieren neue Zielzellen usw. Oder sie sorgen dafür, dass die infizierte Zelle sich auflöst und so für die neu entstandenen Viren den Weg freigibt, weitere Zellen zu infizieren. Gleichzeitig versuchen die einschlägigen Zellen des Immunsystems, sowohl die infizierten Zellen als auch die Viren zu beseitigen. Gelingt das, nimmt die Erkrankung ein Ende, andernfalls schreitet sie voran bis zum Organversagen und dem Tod.

Das kann ja aber nicht das Ziel der mRNA-Impfung sein. Nach dem theoretischen Modell soll die geimpfte Zelle (=die Zelle, in der der Impfstoff angekommen ist) lediglich die leeren Hüllproteine des Coronavirus produzieren, damit das Immunsystem daran lernt, zukünftige echte Coronaviren sofort zu erkennen, um sie dann im Ernstfall, bei einer zukünftigen Infektion also, schnell unschädlich machen zu können. Dafür, dass die Produktion der leeren Hüllproteine auch wieder beendet wird, soll die kurze Halbwertzeit der mRNA sorgen.
Die Gefahr liegt aber darin, dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass durch diese per Impfung eingebrachte mRNA eben auch die DNA der Zelle - zB infolge der Wirkung der reversen Transkriptase - in einer Weise beeinträchtigt wird, deren Langzeitfolgen nicht absehbar sind.
Ich sage nicht, dass es so kommen muss, ich sage nur, dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass es so kommt. Und das scheint mir schon ein ausreichender Grund zu sein, einer mRNA-Impfung mit höchstem Misstrauen gegenüber zu stehen.

LG, Albrecht

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