Depressionen

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Veröffentlicht von : Jutta S.
Beiträge: 60
Angemeldet am : 23.11.2010
Veröffentlicht am : 12.07.2018
 

Nochmals zur Depression ........bei René Gräber zu lesen:

Serotonin-Mangel-Hypothese nicht belegt

„Auch die Annahme, dass ein Serotonin-Mangel Depressionen verursacht, stellt sich zunehmend als falsch heraus (https://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-10/nu-wad102309.php). Auf dieser Theorie beruht allerdings ein Großteil der Begründungen für die Medikation. In Wirklichkeit ist es aber eher ein Serotonin-Überschuss, der zu den psychischen Problemen führt. Das könnte auch erklären, warum Antidepressiva langfristig einige Symptome wie Ängstlichkeit sogar noch verstärken. Hingegen zeigen viele Studien, dass ein Mangel an Vitalstoffen oft mit Depressionen verknüpft ist.“

 

Veröffentlicht von : Christine S.
Beiträge: 572
Angemeldet am : 27.09.2017
Veröffentlicht am : 11.07.2018
 

Da wären wir dann wieder beim "Neuen Dorf" von Otterpohl - der Plan ist, Gartenringe um Städte zu bilden! Außerdem gibt es in Städten wieder ganz andere Lösungsansätze - vertical farming, urban gardening, essbare Stadt..... es geht einiges, wenn man will.

https://cuamp.org/

 

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1214
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 10.07.2018
 

"außer, dass jetzt bitteschön die Bevölkerung flächendeckend ihr eigenes Essen anbaut und jeden Tag Krafttraining macht und Laufen geht. ;-) Dann allerdings hätte sich das Problem vermutlich binnen kürzester Zeit in Luft aufgelöst."

Da bin ganz bei dir. Kann ich nur unterstützen.
Vielleicht ein wenig eingeschränkt auf das dem Einzelnen mögliche (Anbau von Nahrung; dürfte manchen Großstädter vor Probleme stellen; zeitlich und räumlich).

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von : Christine S.
Beiträge: 572
Angemeldet am : 27.09.2017
Veröffentlicht am : 10.07.2018
 

"Ich verstehe, was du zum Ausdruck bringen wolltest"

Da bin ich mir nicht so sicher. ;-)  Aber passt schon.

Halten wir doch mal fest, dass ein sehr großer Anteil der in Deutschland verschriebenen Antidepressiva mit Sicherheit komplett überflüssig ist, aber leider von uns allen bezahlt werden muss! Schöne neue Welt, in der sich ein paar Grüppchen auf Kosten aller die Nase vergolden, und währenddessen wohl kaum ein Interesse an deren Lebensqualität haben. Eine Lösung habe ich aber leider auch noch nicht gefunden - außer, dass jetzt bitteschön die Bevölkerung flächendeckend ihr eigenes Essen anbaut und jeden Tag Krafttraining macht und Laufen geht. ;-)  Dann allerdings hätte sich das Problem vermutlich binnen kürzester Zeit in Luft aufgelöst.

Also machen wir doch alle einfach weiter so - hier im Forum, miteinander und mit dem Doc.

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1214
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 08.07.2018
 

„Steine, die ich dir verkaufe, versteht sich. ;-)“

Und natürlich wären das ganz speziell ausgesuchte Steine für teueres Geld. Steine, die du natürlich auch selber regelmäßig einnimmst. Die einzig wahren Steine schlechthin.

Kein Wort davon, dass billige Feld-, Wald- und Wiesensteine auch reichen.

Kein Wort davon, dass ein Stein pro Woche reicht. Zur Sicherheit sollte ich dann doch bitte alle 3h einen Stein zu mir nehmen.

So hast du dir das dann doch gedacht, oder?

Und wehe einer kritisiert dich und deine Ausführungen gelegentlich; und dass wo du doch so viele kostenlose Informationen über Steine und ihre tolle Wirkung publizierst. Deine treuen Kunden werden dich schon zu verteidigen wissen.  Schlimmstenfalls werfen sie halt mit ein paar richtig großen Steinen nach den ungläubigen Ketzern. Was in „Mineralogie Heute“ über die Anwendung von Steinen steht ist jedenfalls bestimmt nur Fake-News.

Ich verstehe, was du zum Ausdruck bringen wolltest; danke.

Veröffentlicht von : Christine S.
Beiträge: 572
Angemeldet am : 27.09.2017
Veröffentlicht am : 03.07.2018
 

""In conclusion, El-Mallakh writes that "a chronic and treatment-resistant depressive state is proposed to occur in individuals who are exposed to potent antagonists of serotonin reuptake pumps [i.e. SSRIs] for prolonged periods."
(1) Es geht also um Langfristanwendung!

"[...] according to the drug’s potency. For instance, SSRIs increase serotonin levels much more than tricyclics do (and thus are more potent in that regard), [...]"
(2) SSRI wirken also tatsächlich ."

 

(1) Wendet denn irgendwer Antidepressiva auch kurze Zeit an? Was heißt "prolonged periods"? Wie lange genau?

(2) Hier wird nur ein Vergleich mit "tricyclics" angestellt. Was sind "tricyclics"? Wie gut wirken die?

Mehr Fragen als Antworten. Ich weiß nicht, was du jetzt schon daraus für Schlüsse ziehst.

Und nach wie vor halte ich Antidepressiva für überflüssig. Man kann natürlich auch ein paar Steine ins Müsli tun, weil irgendeine Studie dem positive Effekte zuschreibt.

Steine, die ich dir verkaufe, versteht sich. ;-)

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1214
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 03.07.2018
 

Hi Christine,
eine schöne Studie hast du da verlinkt. Echt interessant. Danke.
Aber hast du sie auch gelesen?

Zum Thema Serotoninaufnahmehemmer (SSRI) steht da nämlich einiges Interessantes:

"In conclusion, El-Mallakh writes that "a chronic and treatment-resistant depressive state is proposed to occur in individuals who are exposed to potent antagonists of serotonin reuptake pumps [i.e. SSRIs] for prolonged periods. "
Es geht also um Langfristanwendung!

"[...] according to the drug’s potency. For instance, SSRIs increase serotonin levels much more than tricyclics do (and thus are more potent in that regard), [...]"
SSRI wirken also tatsächlich .

Es bleibt die also weiterhin die Frage, warum nicht mit frohmedizinischen Methoden alles tun, um den Serotoninspiegel zu erhöhen und parallel dazu durch gabe von SSRI den Serotoninabbau verzögern? Schneller kann man doch wohl den Serotoninlevel nicht nach oben bringen, oder? Und wenn der Level wieder ein angemessenes Niveau erreicht hat, kann man die SSRi reduzieren und weglassen/ausschleichen.
Wie du ja sicherlich mittlerweile mitbekommen haben solltest, bin ich kein Freund davon, etwsa dauerhaft/chronisch zu tun. Das gilt natürlich auch für die Einnahme von Antidepressiva. Aber als initialer Kick, um aus dem Tal des Grauens heraus zu kommen? Warum nicht?

Ich halte Antidrpressive auch nicht für die Lösung (vor allem nicht dauerhaft). Aber sie können natürlich durchaus ein Teil der Lösung sein.

 

Übrigens haben wir Lithium bei userer Diskussion völlig außer acht gelassen. Auch Lithium ist von besonderer Bedeutung in Bezug auf einen gesunden Hirnstoffwechsel mit den beteiligten Neurotransmittern.
LG,
Thorsten

Veröffentlicht von : Christine S.
Beiträge: 572
Angemeldet am : 27.09.2017
Veröffentlicht am : 03.07.2018
 

Das andere Problem ist doch auch, dass die Leute diese Medikamente haben wollen! Da sind wir wieder beim Thema Eigenverantwortung.

Wer will schon sein Leben ändern?

Frischer essen? "Kann ich mir nicht leisten."  Sport machen? "Ich fahre doch schon 3x pro Woche Fahrrad, für mehr habe ich gar keine Zeit."

Stress reduzieren? "Ich kann mir nicht leisten meinen Job zu verlieren, ich finde auch gar keinen Neuen."

Unsere Gesellschaft und unsere Gepflogenheiten machen Depressionen.

Dennoch steht für mich fest, dass Antidepressiva nicht die Lösung sind - denn sie heilen Depressionen nicht.

Genauso wenig wie Ritalin ADHS heilt.

Veröffentlicht von : Christine S.
Beiträge: 572
Angemeldet am : 27.09.2017
Veröffentlicht am : 03.07.2018
 

Hier vielleicht auch nochmal etwas für die Studienverliebten:

https://www.psychologytoday.com/intl/blog/mad-in-america/201106/now-antidepressant-induced-chronic-depression-has-name-tardive-dysphoria

Im Gegensatz zu den 90ern, wo "nur" etwa 10-15% der Depressiven chronisch erkrankt waren, waren es in 2006 glatt 40% - und das obwohl (besser weil) der Einsatz von Antidepressiva massivst angestiegen ist. Das Zeug hilft also nicht, im Gegenteil.

Wenn man nur mal 5s nachdenkt, dann ist es auch alles glasklar, denn das bessere Geschäftsmodell ist es sicherlich, die Leute von Medikamenten abhängig zu machen, anstatt gesund. Und wir alle wissen ja, was die Welt heute regiert, oder etwa nicht? ;-)  Alter Hut.

Veröffentlicht von : Christine S.
Beiträge: 572
Angemeldet am : 27.09.2017
Veröffentlicht am : 03.07.2018
 

"Der Mensch ist komplexer" oder auch, O-Ton Strunz, "Sie haben Läuse und Flöhe"....

Absolut einverstanden. Mein Reden.

Nochmal: Hier ging's um die angeblich dogmatische Ablehnung von (pharmakologischen) Antidepressiva. Ich lehne sie nicht aus Dogmatismus ab, sondern weil ich sie nicht für zweckmäßig halte.

Veröffentlicht von : Christine S.
Beiträge: 572
Angemeldet am : 27.09.2017
Veröffentlicht am : 03.07.2018
 

Genau, "The Mood Cure" von Julia Ross, hab's auch gerade wiedergefunden.

Ziemlich Strunzig, die Gute ;-)

Erste Rezension bei Amazon:

"Die Kritik an dem Buch, in Punkto Nahrungsergänzung als überraschenden Buchinhalt, kann ich nicht verstehen. Schon bei der Leseprobe, wird auf den ersten Seiten glasklar, worum es geht. Es geht nicht nur ums Essen oder Lebensmittel, sondern um die Chemiefabrik im Körper, den Gründen warum das Gleichgewicht nicht stimmen kann und den Zusatz von Aminosäuren. Da ich kein Gegner von sinnvollen Nahrungsergänzungen bin, finde ich das Buch sehr spannend, gut ausgearbeitet und es gibt einen fantastischen, klaren, gut strukturierten Einblick in die Ursachen, und den Umgang damit. Es stimmt, die Ernährungsempfehlungen sind protein- fett- und eiweißlastig, aber auch das wird schon in der Leseprobe klar. Wer also gegen Nahrungsergänzung ist und ein Kohlehydrat Fan ist, sollte das Buch nicht lesen, oder mit Abstand. Die Autorin empfiehlt nicht, fettes ungesundes Essen, sondern betont biologische und naturnahe Produkte, wie sie von allen guten Ratgebern heute empfohlen werden. Also keine hochverarbeiteten Fertiglebensmittel, sondern frisch, frisch frisch... und präsentiert Alternativen für Vegetarier und Veganer, die bestimmte Amniosäuren nicht über die Lebensmittel in ausreichender Form finden. Alles in allem: es ist ein amerikanisches Buch. In USA geht man anders mit dem Thema Nahrungsergänzung um, wobei mittlerweile immer mehr Ärzte in D auch in diese Richtung gehen. Die Autorin hat fundiertes Wissen aus der Praxis, da sie klinisch mit Menschen die stressbelastet sind, dauerhaft müde, antriebslos oder unter Stimmungen leiden arbeitet. Sie empfiehlt auch Sport, weil das ein Mood Buster ist. Erklärt aber auch das es Personengruppen gibt, die erst mal nicht zu motivieren sind und zeigt klare Gründe auf. Das fand ich besonders spannend. Vor allem aber- das warum und wie raus aus dem Schema. Es gibt immer klare Tipps. Der Test zu Beginn, um eine Einstufung des Typs zu finden, ist sehr hilfreich, da man dann einige Kapitel überspringen kann und direkt zu seinem Thema kommt. Ich kann das Buch sehr empfehlen, wenn man keine Hürde beim Thema Nahrungsergänzung/ Aminosäuren hat. Wenn man interessiert ist und mehr wissen will, über den Chemiehaushalt bei emotionalen Stimmungen- perfekt."

Veröffentlicht von : Flieder
Beiträge: 57
Angemeldet am : 15.01.2017
Veröffentlicht am : 03.07.2018
 

Christine

Es liest hier jeder Strunz! Keine Sorge! Was aber Robert schreibt, ist m.E. absolut richtig. Der Mensch ist komplexer und 1 x "Strunz" eingenommen, hilft vllt eben doch nicht bei jedem.
Das Buch heißt: "Was die Seele essen will".

Danke, Robert, super erklärt!

Veröffentlicht von : Christine S.
Beiträge: 572
Angemeldet am : 27.09.2017
Veröffentlicht am : 03.07.2018
 

@Robert: Ja natürlich.... das ist mir völlig klar. Ich behaupte ja auch nicht, dass Tryptophan bei jedem sicher hilft. Was ich sagen will ist, dass Antidepressiva für mich noch am ungeeignetsten erscheinen, um Depressionen zu behandeln.

@Flieder: Ach so, du meintest gemeinsam mit Antidepressiva. Ich meinte "entweder / oder"! Tryptophan selbst wird anstelle von Antidepressiva verwendet - das Buch was ich meinte ist von einer amerikanischen Ärztin, die in ihrer Klinik erfolgreicht Depressive mit Ernährung (damit auch Nährstoffen) und Bewegung behandelt. (Ich finde den Titel leider gerade nicht.) Auch sie beschreibt, dass nicht bei jedem alles gleichermaßen hilft - bei den einen hilft Tryptophan besser, bei den anderen 5-HTP, und mit Sicherheit gibt es auch Leute, bei denen beides nicht hilft, weil das Problem ein ganz anderes ist.

Wir sind hier aber schon im richtigen Forum, oder? Behandlung mit Nährstoffen und Bewegung (und Denken) - oder sind wir hier gerade irgendwo in einem Pharmakologie-Forum? Ich muss mich schon sehr wundern. ;-)  Liest hier eigentlich irgendwer Strunz?

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 955
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 03.07.2018
 

Christine, es gibt eine Sache, die man wissen muss und die man ggf. selbst bitter lernt (siehe meine Erfahrungen und die von Andrea)

Der Mensch ist keine einfache Maschine, sondern ein über viele hundert MIO Jahre entstandenes komplexes System.

Ja, es gibt diese einfache Logik bei manchen Menschen, die Tryptomangel haben. Die haben ggf. Schlafstörungen und leichte Depressionen und mit der Einnahme von Trypto, weil alle anderen Edukte vorhanden sind, wird nur dadurch alles prima. Gibt es. Das sind die Leute, die sich beim Doc bedanken.

Es kann aber auch ganz anders aussehen, dass durch die Einnahme von ZB Vit.C plötzlich Kupfer und Cp absackt. Durch Vit.D plötzlich die Bs wegbrechen...oder aber Enzyme zB durch Schwermetalle blockiert sind, wo man selbst im Leben nicht drauf kommt ...

Nur um ein paar Beispiele zu nennen...der Mensch ist extrem komplex...man schaue sich nur mal den mTor Signalweg an....danke. Oder das "Konzert der Hormone" jeden Tag...das wird wohl mein nächstes Projekt, da ich da fast nix weiß ;-)

Wenn man das verstanden hat, dann weiß man, warum es eine Gruppe gibt, die sich beim Doc bedankt und Trypto die Welt verändert...und eine andere Gruppe, wo genau das nicht passiert. Bzw. wo andere Sachen plötzlich schlimmer werden, weil man ein Edukt raubt...wie ZB B12

VG,

Robert

Veröffentlicht von : Flieder
Beiträge: 57
Angemeldet am : 15.01.2017
Veröffentlicht am : 03.07.2018
 

Guten Morgen Christine

Es wird immer wieder gewarnt bei Einnahme von Antidepressiva Tryptophan einzunehmen wegen der gefährlichen Nebenwirkung (kannst mal googeln!).Gilt angeblich ebenfalls für die Einnahme von Lavendeltabletten und für Johanniskraut.

 

 

Veröffentlicht von : Christine S.
Beiträge: 572
Angemeldet am : 27.09.2017
Veröffentlicht am : 03.07.2018
 

@Flieder

Woher diese Aussage kommt, man solle kein Tryptophan bei Depressionen nehmen ist mir schleierhaft! Es wird eben genau erfolgreich bei Depressionen eingesetzt. Von Tryptophan weiß ich überhaupt nur aus einem Buch, in dem es um Depressionen ging. Leider habe ich gerade den Titel nicht parat, suche ich aber bei Gelegenheit raus.

Der Doc schreibt aber genug dazu, u.a. das hier: https://www.strunz.com/de/news/tryptophan-aber-richtig.html

 

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 741
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 02.07.2018
 

christine, worauf basiert deine aussage, es wäre nicht genügend serotonin vorhanden, deswegen verlernten es die rezeptoren, auf serotonin zu reagieren?

könnte es nicht auch andere ursachen haben?

meiner Erfahrung nach, auf komplizierte Zusammenhänge mit einfachen/eindimensionalen maßnahmen zu reagieren, funktioniert in den seltensten fällen als allheilmittel! bestes beispiel das thema krebs und keto. 

es kann...mal funktionieren...muss es aber nicht.

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1214
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 02.07.2018
 

Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

[Immanuel Kant]

 

Oder im Original: Dimidium facti, qui coepit, habet: sapere aude, / incipe

[Horaz, 20vChr]

 

Ach ja, Christine, lieber auf Stützrädern in Werkstatt, als auf der Felgen gegen den Baum.

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 741
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 02.07.2018
 

christine, training der rezeptoren, weil sie es verlernt haben...und du regst dich über thorsten auf!

klar, wenn das dein denken ist, dann überfordert thorstens argumentation dich hoffnungslos. etwas mehr differenzierung deinerseits wäre wünschenswert.

 

Veröffentlicht von : Flieder
Beiträge: 57
Angemeldet am : 15.01.2017
Veröffentlicht am : 02.07.2018
 

Ok, Christine. Schön, dass Du Dich auskennst (nicht ironisch gemeint!). Hast Du eine konkrete Antwort auf meine Frage?

Ich wiederhole:

Wie läßt sich der Serotoninspiegel bei Einnahme von Antidepressiva erhöhen? Klar ist Sport und die richtige Ernährung....Einnahme von Trytophan ist ja nicht angezeigt, da es angeblich gefährlich werden kann (Koma o.Ä.). Wie kann man den Serotoninspiegel sonst erhöhen?

Danke.

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