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Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 481
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 21.07.2019
 

Hallo,

wir reden hier auch manchmal ueber verschiedene Dinge: Thorsten bezieht sich immer auf "stark uebergewichtige", ich rede meist von denen, die Jahre von Diaeten hinter sich haben und einfach nicht abnehmen oder die auf einem Plateau, Martin spricht scheinbar von denen, die sportlich hochaktiv sind und nur 2 kilo "trimmen" moechten usw...

"Aha, und deswegen sollen [die] weiterhin schön viele Kalorien essen? Am besten Fett ( KHs sind ja böse), dass sie ja eh nicht verwerten können? Wie du ja gerade selber festgestellt hast." Wenn sich das  auf die ganz Dicken, von denen Du Thorsten sprichst, bezieht - die haben mehrere Moeglichkeiten, alle mit dem Ziel die Fettverbrennung anzukurbeln. Also Fasten, Mikronaehrstoffe, Trennung der Makronaehrstoffe, Sport usw. und duerfen anfangs auch durchaus beachtliche kal-Defizite haben. Die, von denen ich rede, sollten bei allen Massnahmen auf ausreichend kcal achten, auf Stoffwechsel-boostende Mikronaehrstoffe achten und bei Sport darauf achten, im Fettverbrennungsbereich zu bleiben um nicht noch Cortisol zu locken usw...

Es gibt nicht den einen Weg fuer alle. Natuerlich gibt es aber Gemeinsamkeiten, wie gesteigerte Eiweisszufuhr, O3, Vit+Min...

Veröffentlicht von : Huland
Beiträge: 318
Angemeldet am : 26.02.2018
Veröffentlicht am : 20.07.2019
 

Martin, ich sehe den verlinkten Artikel ganz und gar nicht als Hoffnungsdieb.

Er räumt nur mit der schwachsinnigen Theorie auf, eine Kalorie sei eine Kalorie. Dass man Abnehmen kann weiss doch eigentlich auch jeder.

Wichtig ist doch nur die Antwort/Reaktion des Körpers auf die zugeführte Nahrung. Fette, Kohlehydrate, Proteine, das macht alles einen Riesenunterschied, auch bei gleicher Kalorienzahl. Daher funktioniert Kalorienzählen doch nur bedingt, da der Körper höchst unterschiedlich reagiert.

Torsten macht da ja bei den Kalorien anscheinend keine Unterschiede, schade eigentlich, da ich seine Meinung ansonsten sehr schätze. Nur in diesem Fall habe ich halt eine andere Meinung, oder besser gesagt, ich schau halt eher wie das Gesamtsystem reagiert, inkl. Hormone, Hungergefühl, Stoffwechselanpassung etc. und nicht nur auf die reine Makronährstoffzufuhr.

Eine Kalorie ist dann eben nicht gleich einer Kalorie (im Kontext menschliches Gewicht).

LG

H

 

Veröffentlicht von : GregP
Beiträge: 136
Angemeldet am : 23.10.2013
Veröffentlicht am : 20.07.2019
 

Hallo Thorsten,

was dir Stefan zu erklären versucht, ist nix anderes als der Randle Cycle. Du zitierst doch gerne Chris Michalk, oder ? Hast du ihn auch verstanden ?

Stefan hat ihn verstanden, ich auch...lies dich bitte zum Randle Cycle ein, lies edubily und verstehe es auch...dann verstehst du auch Stefan...

nix Thermodynamik und Physik...das heißt dann Biochemie...

Gruss 

Greg

 

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2019
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 20.07.2019
 

"bei Pre-Diabetes oder Diabetes immer auch eine Fettstoffwechselstoerung diagnostiziert wird. Warum wohl? Weil die von Dir genannten Fettsaeuren, wie Du richtig erwaehnst, zwar frei werden und dann im Blut als erhoehte Blutfette messbar sind aber nicht benutzt werden!"

Aha, und deswegen sollen weiterhin schön viele Kalorien essen? Am besten Fett ( KHs sind ja böse), dass sie ja eh nicht verwerten können? Wie du ja gerade selber festgestellt hast.

"Die Tatsache dass die Leute theoretisch Energie ohne Ende haben, stimmt praktisch nicht".

Korrekt, aber mehr Kalorien essen hilft da nicht weiter.

Egal wie, ob mit runtergefahrenem oder gesundem Stoffwechsel, ohne Kaloriendefizit keine Gewichtsabnahme.

LG, Thorsten 

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 481
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 20.07.2019
 

Hi Thorsten,

So so - doppelter bullshit also-  na gut.

Wenn Du Ahnung haettest, wuesstest Du , dass bei Pre-Diabetes oder Diabetes immer auch eine Fettstoffwechselstoerung diagnostiziert wird. Warum wohl? Weil die von Dir genannten Fettsaeuren, wie Du richtig erwaehnst, zwar frei werden und dann im Blut als erhoehte Blutfette messbar sind aber nicht benutzt werden!

Die Tatsache dass die Leute theoretisch Energie ohne Ende haben, stimmt praktisch nicht, da diese nicht benutzt werden kann.

"Unterm Strich verbraucht diese Person dann leider doch wieder weniger Kalorien, als sie zu sich nimmt. " 

Stimmt genau. Nur eben nicht aus eigenem Verschulden, sondern aufgrund der verflixten Biochemie, die leider nichts mit der Physik der 8.Klasse und Thermodymamik zu tun hat.

"Und ja, noch weniger essen alleine, löst das Problem / den Teufelskreis nicht. " 

Korrekt.

"Nichtsdestotrotz klappt es mit dem Abnehmen so oder so nicht, wenn man mehr zu sich nimmt, als man Verbraucht."

Nicht ganz korrekt - sozusagen: einfacher bullshit :-) denn im Fall dass man Muskelmasse aufbauen moechte und Fett ab, ist es durchaus vorstellbar, dass die Energie- Balance nicht so einfach aussieht. Wieviel Energie braucht Muskelaufbau und Muskelerhalt ???

So, ich hoer jetzt auf mit dem Bullshitten... ;-)

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2019
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 19.07.2019
 

"Wahrscheinlich kennst Du Niemanden, der mit eiserner Disziplin seine Weight Watchers Punkte zaehlt und trotzdem immer mehr zunimmt?! Wenn Du solche Leute kennen wuerdest, wuesstest Du auch, dass es nicht an der Disziplin beim Essen fehlt, sondern dass es diesen Leuten an Kraft fehlt, Sport zu treiben oder andersweitg Energie auszugeben. Und warum? Weil der Koerper Notstand erkennt und runterfaehrt. "

Sorry, aber das ist doppelter bullshit. Stark Übergewichtige haben auch bei einer Null(Kalorien)-Diät keinen Mangel an zur Verfügung stehender Energie. Das Fettgewebe setzt genügend Fettsäuren frei. Es fehlt, teilweise massiv, an anderen, essentiellen Substanzen, die den Stoffwechsel ankurbeln / oben halten. Aber das ist ein anderes Thema. Unterm Strich verbraucht diese Person dann leider doch wieder weniger Kalorien, als sie zu sich nimmt. Und ja, noch weniger essen alleine, löst das Problem / den Teufelskreis nicht. Nichtsdestotrotz klappt es mit dem Abnehmen so oder so nicht, wenn man mehr zu sich nimmt, als man Verbraucht.

LG, Thorsten 

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 481
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 19.07.2019
 

Hi Martin,

Also ich denke, das Problem liegt darin begruendet, dass Du davon ausgehst, dass Kalorien-Zaehlen tatsaechlich und auch langfristig funktioniert. Dann empfindest Du andersweitge Aussagen als falsch und Hoffnungs-zerstoerend. 

Wahrscheinlich kennst Du Niemanden, der mit eiserner Disziplin seine Weight Watchers Punkte zaehlt und trotzdem immer mehr zunimmt?! Wenn Du solche Leute kennen wuerdest, wuesstest Du auch, dass es nicht an der Disziplin beim Essen fehlt, sondern dass es diesen Leuten an Kraft fehlt, Sport zu treiben oder andersweitg Energie auszugeben. Und warum? Weil der Koerper Notstand erkennt und runterfaehrt. 

Ich denk manchmal man muesste mehr essen, um abzunehmen. Nur als Signal an den Koerper zur Beruhigung sozusagen, damit er kein Problem hat auch Energie auszugeben... Dann kann man Sport treiben und Muskeln aufbauen - der Rest kommt von allein.

 

Veröffentlicht von : Martin F.
Beiträge: 1070
Angemeldet am : 12.12.2017
Veröffentlicht am : 19.07.2019
 

Stefan,

das.

"Es kommt wie immer auf die Einstellung beim Lesen an: Geb ich mir Muehe die Message des Gesagten zu verstehen? Bin ich gewillt, den Kontext zu verstehen, oder suche ich nach Aussagen, die aus dem Kontext genommen, falsch klingen, um mich daran hochzuziehen?"

seh ich ein bisschen anders, denn:

Sobald man eine Aussage ließt bildet sich automatisch ein erste Meinung.

Wenn jemand schreibt, dass Kalorienzählen sinnlos ist, weil es nicht funktioniert, dann wird das bei einer Menge Leser erst mal zu "Verlust von Hoffnung" führen. Und das nur, weil jemand eine reisserische Aussage als Überschrift schreibt, um zuerst mal Aufmerksamkeit zu bekommen. Ob negativ oder positiv scheint erst mal egal.

Anschließend wird im Text diese Aussage untermauert, statt Methodiken aufgezeigt, wie mal das Kalorienzählen vielleicht doch sinnvoll einsetzen kann (was nämlich durchaus möglich ist und auch erfolgreich praktiziert wird).

Das ist vergleichbar mit den Aussagen:

Krebszellen mögen Zucker, aber auch Fett und Aminosäuren => Du bist im Arsch!!! Das ist aber nicht so, denn es gibt nicht "die Krebszelle", sondern verschiedene mit verschiedenen Substratpräferenzen.

Die Art der Schreibe kann im Leser Hoffnung oder totale Depression erzeugen. Deswegen ist es nicht egal, wie man schreibt.

Hoffnung ist für einen Kranken sehr wichtig. Denn ohne Hoffnung wird sogar ein Gesunder krank.

Der Artikel, den Huland verlinkt hat, spielt - zumindest für mich - in der Liga: Hoffnungslos!!! Möglicherweise auch deswegen, weil der Durchschnittsleser bei Negativmeldungen länger dranbleibt, was ein Grund dafür ist, dass ich bei den allgemeinen Nachrichten Nachrichtenabstinenz betreibe.

Ich bevorzuge positiv denkende Menschen/Nachrichten. Es interessiert mich einen Sch... was alles angeblich nicht geht.

Ich will wissen, was funktioniert und wie und warum.

Und dass Kalorienzählen prinzipiell funktioniert ist sicher. So sicher wie die Disziplin, die dafür notwendig ist. Und genau da ist meistens die "Fehlfunktion".

Dass ich das Prinzip des Kalorienzählens auch torpedieren kann mit Methodiken wiez.B. 1.000kcal Schokolade am Tag als einzige "Kalorienquelle" ist auch klar. Derartige Partisanenargumentationen sollte man sich verkneifen.

Auch dass man bei einer Erhaltungskalorienmenge von 2.500/Tag nicht abnimmt, wenn man 5.000 in Form von Eiweiss und Fett zu sich nimmt ist auch klar. Selbst wenn das alles unverarbeitete Bioprodukte sind.

Und dabei faul auf dem Hintern zu sitzen funkt auch nicht. Es bleibt eben bei der Dreifaltigkeit: Ernährung/Sport/Erholung(Meditation). Will ich damit abnehmen, muss ich die Kalorien eben zählen.

LG

Martin

Veröffentlicht von : Huland
Beiträge: 318
Angemeldet am : 26.02.2018
Veröffentlicht am : 19.07.2019
 

Stefan hat ganz recht. Ein Tor, wer alles geschriebene für bare Münze nimmt, das gilt auch für dieses Forum, mein Geschreibsel eingeschlossen.

Peace. :)

GregP, Argumente ad hominem sind nie hilfreich. Den Schilddrüsenartikel kenn ich nicht und der interessiert mich derzeit auch wenig. :-)

 

LG

H

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 481
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 19.07.2019
 

Wer hat denn hier die Forums-Polizei gerufen???

Weshalb sollte Huland irgendetwas loeschen? Was ist los mit Euch?

Es kommt wie immer auf die Einstellung beim Lesen an: Geb ich mir Muehe die Message des Gesagten zu verstehen? Bin ich gewillt, den Kontext zu verstehen, oder suche ich nach Aussagen, die aus dem Kontext genommen, falsch klingen, um mich daran hochzuziehen?

Die Message im richtigen Kontext war, dass chronisches Energiedefizit nicht zum Ziel fuehrt, gesund und leistungsfaehig zu werden... Es ging nicht darum bis zum Tod abzunehmen...

@Thorsten: Die Aussage: "Noch nie in der Menschheitsgeschichte hat jemand abgenommen, der mehr zuführt, als er verbraucht." stimmt natuerlich. Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass es hier im Forum aber um Gesundheit und Leistungsfaehigkeit geht, ist sie aber ziemlich sinnfrei. Ich unterstelle mal, dass jeder hier ein angemessenes Koerpergewicht bei leistungsfaehigem Koerper moechte, was bedeutet: es muss (langfristig) genuegend Energie als Input fuer die Leistung zur Verfuegung stehen.

Die Aussage, dass man durch Hungern schlanker wird hilft selten. Erfolge werden erzielt, wenn man den Setpoint des Koerpers dauerhaft aendert. Dazu muss man den Hormonhaushalt verstehen usw.

Apropos Setpoint: Wenn jemand seine taegliche Energiemenge ploetzlich und dauerhaft erhoeht, nimmt er dann ewig zu? Antwort: nein.

Genau so ist es andersherum.

 

Veröffentlicht von : GregP
Beiträge: 136
Angemeldet am : 23.10.2013
Veröffentlicht am : 18.07.2019
 

...genau die Tulipan...schon wenn ich mir die Artikel zu SD Unterfunktion und Hashi anschaue, kann ich nur Kopf schütteln...arme Betroffene.

@ Huland, wenn du das Niveau dieses Forums aufrecht halten willst, nimm bitte den Link raus...

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2019
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 18.07.2019
 

Und auf den Unterschied zwischen ernährungsseitigem Kaloriendefizit und Energiedefizit für den körperlichen Stoffwechsel habe ich an anderer Stelle bereits hingewiesen.

Nochmals: die Betrachtung des Menschen als thermodynamisches System hat erst mal nichts mit der unterschiedlichen Auswirkung von verschiedenen Nahrungsbestandteilen auf den Stoffwechsel zu tun. Sie verschieben gewisse Faktoren bei der Bilanzierung, aber unterm Strich richtet sich Zunahme /Abnahme nach dieser Bilanz; thermodynamisch betrachtest. 

Noch nie in der Menschheitsgeschichte hat jemand abgenommen, der mehr zuführt, als er verbraucht.

Falls doch: bitte mal versuchen, den Trick auf das Bargeld im Portemonnaie anzuwenden. Mehr Ausgeben als man reinsteckt und hoffen, dass es mehr wird.

LG, Thorsten 

Veröffentlicht von : Martin F.
Beiträge: 1070
Angemeldet am : 12.12.2017
Veröffentlicht am : 18.07.2019
 

Na dann:

Je weniger man ißt, um so größer muss das Defizit werden um weiter Gewicht zu verlieren und irgendwann wird man aufhören überhaupt Gewicht zu verlieren.

Ich pflück mir mal diesen Satz raus. Schönes Beispiel  dafür, dass man aufpassen sollte, dass die Formulierung nicht mit der Logik kollidiert, denn:

Entweder ist das Schwachsinn oder man hört deswegen auf Gewicht zu verlieren, weil man/frau tot ist.

Siehe: Insassen von Konzentrationslagern!!!

Die haben durch Nulldiät solange Gewicht verloren bis sie tot waren. Dass das nach unten möglicherweise nichtlinear verlief ist relativ egal, wenn man die obige Aussage nochmal betrachtet.

"irgendwann wird man aufhören überhaupt Gewicht zu verlieren"

Das kann nur durch Eintritt des Todes geschehen!! Alles andere wäre Unsinn. Die Lichternährung funktionert nicht.

LG

Martin

P.S.

Die übrigen Statements dieses Artikels sind so hahnebüchen, dass du den Link vielleicht lieber wieder löschen solltest.

Veröffentlicht von : Aexa W.
Beiträge: 1182
Angemeldet am : 12.12.2008
Veröffentlicht am : 17.07.2019
 

Nach 78 Kommentaren, verdient dieses Thema einen Neuanfang.

Huland, wie wäre es, wenn dein Link den Anfang macht?

Veröffentlicht von : Huland
Beiträge: 318
Angemeldet am : 26.02.2018
Veröffentlicht am : 16.07.2019
 

Ich haderte ob ich diesen Link hier wirklich plazieren sollte, da bis auf Torsten eigentlich kaum einer mehr den menschlichen Körper mit seinen unterschiedlichsten Reaktionen auf verschiedene Makronährstoffe als thermodynamisches System sieht.

Dennoch könnte es ja durchaus für die Eine oder den Anderen interessant sein, was Frau Tulipan u.a. zum Thema "Der Körper als thermodynamisches System" anhand von Studien zusammengetragen hat und zudem auch noch darlegt wie falsch doch diese Annahme ist. Natürlich im Kontext Übergewicht und Abnehmen.

https://paleolowcarb.de/kalorien/

Nach Lektüre sollten eigentlich keine Mißverständnisse bleiben

LG

H

Veröffentlicht von : Michaela W.
Beiträge: 1553
Angemeldet am : 19.11.2008
Veröffentlicht am : 07.02.2019
 

Ich beneide Menschen, die an Gott glauben.

 

Gruß, Michaela

Veröffentlicht von : Andreas S.
Beiträge: 11
Angemeldet am : 21.01.2019
Veröffentlicht am : 07.02.2019
 

@ Thorsten

"Die von dir aufgezählten 9 Punkte treffen es, glaube ich, ganz gut. Es sind keine (dauerhaften) Extreme und auch keine Dogmen dabei. Kein selbstoptimiererisches alles-regelmäßig-messen-und-mit-Sollwerten-vergleichen, keine Ups--NEM_XYZ- ist-seit-10-Minuten-überfällig-Panik. Einfach ewtas mehr Gelassenheit. cool"

Seien wir aber ehrlich so banal sie auch klingen, scheinen sie NUR in den genannten Zonen auch wirklich ihre volle Wirkung zu enfalten.

Warum auch immer. Lasst uns doch als Ziel setzen später mal dort dauerhaft auszuwandern. So als Gedankensprung.

Der Thread ging ja wegen der zunehmenden Spiritiulität des Docs einher und deswegen hatte ich mir die Religiosität der Blue Zones mal als Beispiel gewählt.

Falls ich es verfehlt habe tut es mir leid.

Gruß

Veröffentlicht von : Gundula K.
Beiträge: 197
Angemeldet am : 22.12.2016
Veröffentlicht am : 07.02.2019
 

Liebe Andrea,

 

dieses Ausufern irgendeines neu aufgemachten Themas ist schon etlichen Usern hier im Forum passiert, mir auch.

Dabei ist es völlig gleichgültig, ob es sich um "heute ist ein schöner Tag" oder um Quantenphysik handelt.

Das nennt man auch ein "Verselbstständigen eines Themas".  :-)

 

Gruß Gundula

Veröffentlicht von : Andrea S.
Beiträge: 125
Angemeldet am : 10.01.2016
Veröffentlicht am : 07.02.2019
 

Guten Morgen

Ich kann wirklich nur staunen,was eine banale Frage bei vielen von euch auslöst :-)

Trotzdem danke an alle,dass ihr so eifrig schreibt, obwohl das nichts mehr mit der eigentlichen Thematik zu tun hat !

L.G.

Veröffentlicht von : UlliS
Beiträge: 290
Angemeldet am : 02.08.2003
Veröffentlicht am : 06.02.2019
 

wer sich für Thermodynamik und Adipositas interessiert, der sollte sich folgendes Video anschauen: cool

https://m.youtube.com/watch?v=lDneyrETR2o

Gruss Uli

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