Fett macht fett

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Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 480
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 15.07.2019
 

Hi Thorsden,

also wir haben tatsaechlich von unterschiedlichen Studien gesprochen: Ich von dieser hier: https://diabetes.diabetesjournals.org/content/57/6/1470

Die, von der Du sprichst, war anders, das war kein LC sondern: (P 24%, KH 41, F 23%) mit lediglich dem Unterschied Lard vs. Fishoil. Das stimmt. Der Fehler in der Interpretation der Ergebnisse liegt aber trotzdem vor! Die eine Diet war Omega3 arm (Lard) und die andere Omega3 reich (MenhadenOil - sehr O3 reich: https://www.sciencedirect.com/topics/neuroscience/menhaden-oil) Es gibt keinen Zweifel daran, dass O3 fuer die Darmflora essentiell ist. Deshalb sind auch Bestimmungen des O3/6 Levels im Blut der Maeuse, wie Du sie forderst, irrelevant, weil es nicht um das Blut der Maeuse geht, sondern um die Darmbakterien!

Die einzige Aussage, die man somit treffen kann ist die, dass eine O3 arme Diet das Darmbiom negativ beeinflusst - ueber die "Schaedlichkeit" von Lard, laesst sich nichts sagen! Leider wird hier aber falsch kommuniziert, weil eine negative Schlagzeile viel besser wirkt.

Und was passiert? Die Droh-Aussage: "Schmalz ist schlecht" fuehrt dazu, dass Einige dann LC oder Keto nur mit Pflanzenfetten versuchen. Funktioniert aber nicht! Die Froh-Aussage "Omega3 ist gut fuer den Darm" dagegen wuerde bewirken, dass man sich Mittags sein Bio-Kammsteak schmecken laesst und sich auf den Hering am Abend freut! Ich weiss, was ich bevorzuge ;-)

 

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 480
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 15.07.2019
 

Hi Robert,

hier hab ich was gefunden:

https://dmm.biologists.org/content/8/1/1

... muss es erst selbst noch verdauen ;)

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2019
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 14.07.2019
 

Hallo Stephan,

"...und warum denkst Du Schmalz sei das Problem?

Warum nicht das Maisoel?"

 

Weil es so geschrieben steht (wieso diese Fixierung auf Mais-Öl?):

In August 2015, additional research demonstrated that dietary fats influence the growth of Akkermansia muciniphilia relative to other bacterium in the dietary tract. Researchers conducted a study in which mice were fed diets which varied in fat composition but were otherwise identical; one group received lard while the other received fish oil. After 11 weeks, the group receiving a fish oil diet had increased levels of A. muciniphila and bacterium of genus Lactobacillus, while the group receiving a lard diet had decreased levels of A. muciniphila [Wikipedia]

Oder ausführlicher hier:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4598654/

LG,
Thorsten

 

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 480
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 14.07.2019
 

Hi Thorsten

...und warum denkst Du Schmalz sei das  Problem?

Warum nicht das Maisoel? 

Ich will ja nur vor zu vereinfachten Schluessen warnen...

 

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 2025
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 14.07.2019
 

Hallo Thorsten,

diese Auswirkung auf das Mikrobiom könnte einer der Punkte sein, die eben auch ein Mike Eades beobachtet hat. Das wäre mal wieder etwas, was man leider nicht "auf den ersten Blick" sieht...oder ahnt. Die biochemischen Auswirkungen kann man ahnen (Thema Fromaldehyd und Erwärmen)...aber sowas: Auswirkungen auf die kleinen Freunde im Darm. Sehr beachtlich! ...wenn man sich damit beschäftigt, schon logisch. Troztdem sehr beachtlich.

VG,

Robert

PS: Ben Lynch wurde ja durch eine "fette Mäuse" Studie zu den Genen und deren Erforschung gebracht. Und zwar hat man im Beitrag 2 Mäuse gezeigt. Genetisch identische...die eine fett, die andere schlank. Wie kann das sein? ->Ernährung bzw. durch eine auf das "defekte" Gen hin angepasste Ernährung! Spannend...ist sein einleitender Satz, dass man den Genen nicht ausgeliefert ist. Und klar: die falschen Öle + Fette haben Auswirkungen. Und nicht nur im Darm...

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2019
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 14.07.2019
 

"Damit ist nur bewiesen, dass Omega 3 Mangel ein Problem darstellt, nicht das Lard "schlecht" ist."

Ich weiß nicht, woher du die Erkenntniss für diesen "Beweis" ziehst. In den Studien/Texten konnte ich keinen Hinweis darauf feststellen (oder habe ihn überlesen). Mir wäre nicht bewußt, dass man bei den Mäusen vorher ode im Laufe der Studien den O3 Index bestimmt hätte. Ich wäre dir dankbar, wenn du mich auf die entsprechendne Passagen hinweisen könntest.

Übrigens ist Fischöl nicht gleich O3 und schon gar gleich EPA/DHA (die für uns wichtigen, weil essentiellen O3s). Man kann sich gut und gerne literweise O3 Öl reinkippen und trotzdem nicht genügend EPA/DHA bekommen. Es ist leider eine durchaus weit verbreitete Unsitte, Stoffgruppen mit einzelnen Mitgliedern dieser Gruppen gleichzusetzen.

"Ich wuerde aber Unterschiede zwischen uns und Nagern vermuten..."

Da bin ich ganz bei dir. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass es Unterschiede auch zwischen uns und Wiederkäuern (Rehen) gibt.

In diesem Fall geht es aber darum, dass das betrachtete Darmbakterium sowohl bei Müusen, als auch bei Menschen offenbar mit Übergewicht u.Ä. assoziiert ist. Hoher Anteil des Bakteriums am Mikrobiom => geringe Neigung zu Übergewicht. Geringer Anteil => hohe Neigung zu Übergewicht. Bei Menschen, wie auch bei Mäusen. Ferne ging es auch nicht darum, den Einfluß von Schrott-Fetten auf die Biochemie des Hosts (Maus / Mensch) zu bestimmen, sondern seine Auswirkungen auf das Mikrobiom im Allgemeinen und das Bakterium Akkermansia muciniphila im Speziellen. Und der ist offenbar sehr wohl abhängig von der Art der gefütterten Fette. Und mehr muss man da auch nicht hinein interpretieren wollen.

LG,
Thorsten

 

Veröffentlicht von : Stefan W.
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Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 13.07.2019
 

Hi Robert,

keine Ahnung wie das bei Maeusen funktioniert. Ich wuerde aber Unterschiede zwischen uns und Nagern vermuten...

Das mit den Schrottoelen glaube ich gern. Wenn der Koerper zugemuellt wird funktioniert am Ende gar nichts mehr richtig.

Das Problem ist, dass immer zuviele Dinge gleichzeitig in diesen Studien geaendert werden. Man muesste wirklich nur immer eine Komponente der jeweiligen Ernaehrung aendern, um diese Komonente bewerten zu koennen...

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 2025
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 13.07.2019
 

Blöde Frage: Wie gut kommen Mäuse eigentlich in Ketose? Wie wir Menschen? ...bilden die BHB im gleichem Mass?

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 2025
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 13.07.2019
 

Hallo Thorsten, hallo Stephan,

ich habe vor kurzem bei einem Interview von Mike Eades gehört (ohne Studie!), dass die ungesunden Mais- / Soja- / Cottonseed-Schrott-Öle dazu führen, dass die Wirkung von KH deutlich negativer werden! Das war im Interview von Ivor Cummins...siehe YT:

https://www.youtube.com/watch?v=yEAJW8gR-zI&t=74s

VG,
Robert

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 480
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 13.07.2019
 

HI Thorsten,

""Es kann ueberhaupt niemand sagen, ob sich das Darmmilieu der Nager nun aufgrund von Ballaststoff- und Omega3-Mangel veraendert hat oder wegen zuviel Fett!"

Doch, natürlich. Wenn man aufmerksam liest, dann erfährtman, dass beide Mausgruppe so extrem LC unterwegs waren und sie sich i.W: nur über durch die Art der Fette unterschieden haben (Lard vs. Fish Oil)."

Damit ist nur bewiesen, dass Omega 3 Mangel ein Problem darstellt, nicht das Lard "schlecht" ist. Und genau dieses Vereinfachen meine ich - da wird am Schluss etwas gefolgert, was die Studie nicht liefert! Wenn man feststellen will, ob Schmalz schlecht ist, dann muss ich die Studie entpsrechend aufbauen und eine Gruppe NoCarb mit ausgewogendem O3/6 Verhaeltnis einschliesslich Butter ernaehren und die andere genauso nur mit Schmalz anstelle von Butter. Dann kann ich eine Aussage dazu treffen ob Butter besser als Schmalz ist!

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 2025
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 13.07.2019
 

Hallo Thorsten,

ich habe ein wenig den Verdacht, dass Mäuse auf Fett anders reagieren als wir Menschen. Ich habe den Verdacht, wir können mit Fett wesentlich besser umgehen. Siehe die Studie, die ich neulich gepostet hatte mit dem Verzehr von Pellets vs. Pulver. Wahrscheinlich haben wir Menschen eine andere Darmflora.

Beim Verzehr von High-Fat-Pellets wurden die Mäuse fett gegenüber der Mäusegruppe, die "Mediteranes" zum Fressen bekam.

Ich muss nochmal schauen, ob die Kalorien dort gleich hoch waren. Nein, waren sie nicht: Man hat gemessen, wieviel die gefressen haben. Die Mäuse mit HF haben mehr KJ gegessen...hmm...

Denn bei gleichen Kalorien verhält sich das beim Menschen anders. Das wissen wir...oder anders; es besteht bei HC eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass diese Person mehr isst als die Person, die LC isst (Thema Insulin, Leptin, Ghrelin und fallender BZ-Spiegel). Und richtig krass wird es dann, wenn Fruktose ins Spiel kommt...

VG,

Robert

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2019
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 13.07.2019
 

Hi Stephan,

"Schaut man sich die Studie von Cani genauer an, kommt heraus, die Maeuse bekamen 28% Prot., 72% Fett und <1% KH."

Ja, genau. Spannend. So absolut No-Carb; das müsste doch das Non-Plus-Ultra sein. Viel Eiweiß, viel Fett, keine KHs; gesünder geht es doch bald nicht mehr.

"Das Fett war MaisOel mit Schmalz - also das billigste Zeug und Omega 6 pur - ohne Omega 3."

Das war ja auch meine Aussage: falsche Fette = schlecht wink (ein wenig simplifiziert)

 

"Es kann ueberhaupt niemand sagen, ob sich das Darmmilieu der Nager nun aufgrund von Ballaststoff- und Omega3-Mangel veraendert hat oder wegen zuviel Fett!"

Doch, natürlich. Wenn man aufmerksam liest, dann erfährtman, dass beide Mausgruppe so extrem LC unterwegs waren und sie sich i.W: nur über durch die Art der Fette unterschieden haben (Lard vs. Fish Oil).

 

"Und generell ist die Darmflora freilich davon abhaengig womit man sie fuettert. Bei falscher Fuetterung wird nicht nur eine Spezies reduziert, sondern das gesamte Spektrum wird verschoben."

Mein Reden. Wobei die Diskussionen darüber, was falsche bzw. richtige Ernährung ist ja durchaus vielfältig sein können.

 

"Es ist wie immer: Nachforschen und Nachdenken statt Nachplappern! Aber das haben die Journalisten nicht noetig, so fuettern sie uns mit sinnlosen gekuerzten Schlagzeilen..."

Verstehe diese Aussage nicht. Ich habe ja meherere Links angegeben. Da ist es gar nicht nötig, sich auf verkürzende Aussagen von Journalisten zu beschränken. Alleine aus der englischen Wikipedia ergeben sich eine Menge weitere Links für interessierte Leser. Z.B.:

"Microbe Profile: Akkermansia muciniphila: a conserved intestinal symbiont that acts as the gatekeeper of our mucosa".

"While mucus degradation has been associated with a potential pathogenic lifestyle, it should be considered that this glycoprotein is highly abundant in the colon and may represent approximately half of the carbon that is found in the human colon. Hence, specialized microbes have been selected that candegrade this complex glycoprotein and live in symbiosis with the host, notably in the mucosal layer that protects the intestinal cells. A. muciniphila is a prime example of the symbiosis [...]
In a healthy human, A. muciniphila is present in high levels (approximately 3 %) in the adult colon, rendering it one of the most abundant intestinal species and testifying its apparent safety. Moreover, A. muciniphila can be found in all age groups and its capacity to grow on human milk supports its close association with the intestinal tract. Remarkably, A. muciniphila is depleted in faecal samples from adults suffering from a variety of diseases, including obesity, metabolic syndrome and diabetes. Evidence for its impact on the host originated from analysing the transcriptional response of germ-free mice mono-associated with A. muciniphila that showed increased immune and metabolic signalling, indicating specific host – microbe cross-talk.
A landmark discovery has been the finding that A. muciniphila or a specific 33 kDa outer membrane protein protected mice from diet-induced obesity, increased the mucosal barrier function and reduced insulin resistance as well as intestinal and systemic inflammation. Moreover, recent studies revealed that A. muciniphila binds human intestinal cells and increases barrier function, while human dietary intervention studies indicated A. muciniphila to be an indicator of a healthy metabolic status.

Also, das Bakterium lebt davon, dass es den Schleim der Darmschleimhaut abbaut (!), ein Glykoprotein (!) und durch weitere Wechselwirkung die Barrierefunktion des Darms verbessert/aufrecht erhält.

Ich weiß ja nicht, wie die durchschnittliche Fettkomposition eines HF Ernährers aussieht, aber man sollte schon auch darauf achten was für Fette man zu sich nimmt. Vor dem Hintergrund dieser Forschung/Studien schneidet Lard, also Schmalz u.Ä. nicht so gut ab.

Vielleicht findet der Eine oder andere ja noch etwas Zeit, weitere Studien zu dem Thema zu recherchieren.

LG,
Thorsten

 

 

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 480
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 13.07.2019
 

Hi Thorsten,

"Fett macht fett" und "Durch fettlastige Ernaehrung ... kann man ein Darmbakterium reduzieren"

Das sind wieder solche konzentrierten Aussagen bei denen immer alle Alarm-Glocken leuten sollten. Schaut man sich die Studie von Cani genauer an, kommt heraus, die Maeuse bekamen 28% Prot., 72% Fett und <1% KH. Das Fett war MaisOel mit Schmalz - also das billigste Zeug und Omega 6 pur - ohne Omega 3. Bei <1% KH kamen Null Ballaststoffe!

Es kann ueberhaupt niemand sagen, ob sich das Darmmilieu der Nager nun aufgrund von Ballaststoff- und Omega3-Mangel veraendert hat oder wegen zuviel Fett!

Und generell ist die Darmflora freilich davon abhaengig womit man sie fuettert. Bei falscher Fuetterung wird nicht nur eine Spezies reduziert, sondern das gesamte Spektrum wird verschoben.

Es ist wie immer: Nachforschen und Nachdenken statt Nachplappern! Aber das haben die Journalisten nicht noetig, so fuettern sie uns mit sinnlosen gekuerzten Schlagzeilen...

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2019
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 12.07.2019
 

Zumindest das „falsche“, passenden Kontext.

Durch ein fettlastige Ermährung mit den falschen Fetten kann man ein spezielles, mit Übergewicht assoziiertes Darmbakterium reduzieren. Der Darm wird durchlässiger, Entzündungsgeschehen wird gesteigert, Insulinresitenz nimmt zu, ebenso Kalorienaufnahme.

Wieder eine Stellschraube. Wieder der Hinweis, vor allen anderen Dingen den Darm in Ordnung zu bringen. 

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/54374/Darmbakterium-bekaempft-Uebergewicht-und-Diabetes

https://m.spiegel.de/gesundheit/diagnose/uebergewicht-bakterium-gegen-ueberfluessige-pfunde-a-1275733.html

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Akkermansia_muciniphila

=> Schmalz = schlecht, Fischöl = gut

(sehr vereinfacht)

 

LG, Thorsten 

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