Fruktose ist der "Bösewicht" und häufig das Missverständnis beim Thema Kohlenhydrate

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Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 411
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 21.03.2019
 

alles eine Frage des Trainings ;)

https://www.youtube.com/watch?v=ONxSDmPY8-o

Veröffentlicht von : Martin F.
Beiträge: 865
Angemeldet am : 12.12.2017
Veröffentlicht am : 21.03.2019
 

Hi Stefan,

tja, das ist die Frage. Wenn Eskimos täglich bis zu 5kg Fleisch essen, dann sollte der Darm das abkönnen.

Und bzgl. meines Selbstversuchs: direkt nach dem Sport ist man ja sehr insulinsensitiv.

Da wird ein Gutteil ohne Insulin in die Zellen gehen, ein Teil geht in die Eiweissverzuckerung und der Rest...naja.

Betrachtet man das Ergebnis, war es sicher zuviel.

Auch ne Erkenntnis.

Auf jeden Fall war der Halbmarathon relativ entspannt.

LG

Martin

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 411
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 21.03.2019
 

Wow Martin!

250g Prot auf einen Streich?? Selbst wenn alles durch die Darmwand gegangen waere, haette das deine Fettverbrennung ausgeschalten fuer 'ne Weile...

Hattest also Glueck, dass Dein Darm Dich geschuetzt hat laughing

Veröffentlicht von : Martin F.
Beiträge: 865
Angemeldet am : 12.12.2017
Veröffentlicht am : 21.03.2019
 

ergänzend:

ich habe letzten So. nach 2Std Spinning 1,5l Wheyshake (mit ca.250g Protein) geschluckt. Dann bin ich 3Std später Laufen gegangen (21,1km).

Danach hatte ich leichten Durchfall allerdings ohne Bauchkrämpfe.

Daraus könnte man schließen (Vorsicht n=1), dass der Stoffwechsel mit soviel nicht klarkommt. Trotz massivem Kaloriendefizit. Spinning morgens war nüchtern (ca.1.500kcal) und beim Laufen hab ich laut meiner Garmin auch ca. 1.600kcal verbraucht.

Soviel zum Selbstversuch

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 411
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 21.03.2019
 

Hi Martin,

ja das ist sicher auch der Fall. Allerdings verlaesst die Energie dann mit dem "Stoffwechselendprodukt" ;) das System Mensch und faellt dann wieder unter verbraucht (abgegeben)...  Interessanter ist der Fall, wo sie im System bleibt und aber Dinge verrichtet, die sinnvoll sind und zur Gesundung beitragen (verstaerkte Immunleistung, Erhoehung der Koerpertemp., anabole Aufbauprozesse usw...)

 

Veröffentlicht von : Martin F.
Beiträge: 865
Angemeldet am : 12.12.2017
Veröffentlicht am : 21.03.2019
 

Hi Stefan,

eventuell landet bei entsprechender Ernährung auch einges im "Stoffwechselendprodukt".

Wurde schon mal die Stuhl von Menschen untersucht die eine hyperkalorische Ernährung mit >3g/kg Eiweiss praktizierten?

Unter den BBs soll es ja Typen geben, die sich 4g und mehr reinpfeifen.

Möglicherwiese sagt er Körper ja auch: bei dem Überangebot pick ich mir die Rosinen raus und lass den Rest durchlaufen!!

Siehe Kaninchenhunger. Der Übergang wird ja vermutlich fließend sein.

LG

Martin

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 411
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 21.03.2019
 

Hi Martin,

Keine Widerrede meinerseits.

"Und klar: die Thermodynamik wird nie ausgehebelt. Eine (verstoffwechselbare) Kalorie bleibt eine Kalorie.Und die wird entweder gespeichert oder umgewandelt, z.B. in Wärme, Protein für Instandhaltung/Aufbau."

Genau - und der springende Punkt ist, dass die Energie, die in Aufbau und Instandhaltung geht, den Koerper nicht verlassen hat oder abgegeben wurde, sondern theoretisch unter gespeicherte faellt, ohne dass es als Fett eingelagert wird...

Veröffentlicht von : Martin F.
Beiträge: 865
Angemeldet am : 12.12.2017
Veröffentlicht am : 21.03.2019
 

Hallo Stefan,

der Versuch ein konzept für alle zu entwickeln wird nicht funktionieren. Was Chris Shugart da schreibt, gilt sicher für einen bestimmten %satz von Menschen und für andere eben nicht.

Ausserdem ist Chris Shugart schonso lange Leistungssportler, dass ich bezweifle, dass er sich noch auf das Niveau eines Durchschnittsmenschen runterdenken kann. Als Couch wird er immer versuchen seine Klienten zu regelmäßig 3-5mal Sport/Woche zu motivieren. Dann passen auch seine Konzepte. Ähnliches gilt für John Berardi.

Ich hätt als Kind schon bei Frühstück (7:00) kotzen können und lebe deswegen gut mit IF. Nach seiner Statistik müßte ich fett werden bzw. schlechter Abnehmen. Nur hab ich für mich festgestellt, dass das bei mir am besten funktioniert.

Deswegen kann ich nur anraten: Probieren uind Funktionierendes beibehalten.

Und nicht vergessen: Disziplin hilft schlechte Gewohnheiten abzustellen und Gute zu installieren. Sind diese guten Gewohnheiten installiert, benötigt man weniger Disziplin dafür und hat mehr für andere Dinge.

Und klar: die Thermodynamik wird nie ausgehebelt. Eine (verstoffwechselbare) Kalorie bleibt eine Kalorie.

Und die wird entweder gespeichert oder umgewandelt, z.B. in Wärme, Protein für Instandhaltung/Aufbau.

LG

Martin

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 411
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 21.03.2019
 

passend zu diesem Thema:

"Chris Shugart of T-Nation explains, “Nutrition experts are always having the same argument: is fat loss just a matter of ‘calories in, calories out’ or do other things have a bigger long-term impact – like how food quality and macronutrient choices affect our hormones, eating behaviors, and ultimately our body compositions?”

Shugart cites research studies that have established:

  • When two groups of people eat the same number of calories, the group who eats more protein as part of that caloric intake loses more fat and stays leaner.
  • People who eat earlier in the day tend to be leaner and lose fat more successfully than breakfast skippers.
  • Those who consume certain nutrients before, during, and after training get better results from their workouts, even if daily calories are the same.
  • Early Risers VS Night Owls: morning types – those people who wake up early and go to bed early – make better food choices than evening types – the folks who stay up late."

von hier:

https://overfiftyandfit.com/eat-before-bed/

Natuerlich wird die Thermodynamik nicht ausgehebelt und Kalorien werden nicht magisch vernichtet! Aber ob der Koerper die Kalorien einfach als Fett speichert oder diese benutzt, um auf hoeherem Niveau zu laufen, kann man durch Essverhalten und Makroverteilung stark beeinflussen....

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 411
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 18.03.2019
 

Hi Martin, Thomas,

ja - wenn man mehr Zeit haette, koennte man es sicher noch verstaendlicher fassen...Tut mir leid, wenn's so komisch rueber kam.

Martin, kannst gern das Formelwerk verbessern bzw. erweitern - wuerde mich freuen... ;)

Konstruiert ist da nix, Thomas - ich wollte nur zeigen, dass die Energie im therrmodynamischen System Mensch, verschiedene Endstationen hat - gespeichertes Fett ist nur eine davon.

Freilich ist es abhaengig davon wo die Systemgrenzen liegen und wie man Abnehmen definiert... Aber ein negatives perpetuum mobile braucht es nicht, um mit mehr Kalorien abzunehmen...

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 1235
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 18.03.2019
 

na stefan, deine erklärung ist aber sehr theoretisch und in der realität sicher nicht von relevanz, etwas arg konstruiert.

 

Veröffentlicht von : Martin F.
Beiträge: 865
Angemeldet am : 12.12.2017
Veröffentlicht am : 18.03.2019
 

Da kann man mal sehen, wie schwierig es ist diese Thematik allgemein verständlich zu formulieren und dabei wissenschaftlich korrekt zu bleiben...coolcool

Denn: man stelle sich vor - Stefan - dass dein Proband nun nicht 0,5kg Muskeln aufbaut, so würde er sogar absolut 0,5kg abnehmen....trotz hyperkalorischer Ernährung.

Ich hab Dich schon verstanden (mir aber eingebildet, ich könnte das noch besser erklärencoolcool...Asche auf mein Haupt.)

LG

Martin

Veröffentlicht von : chris790
Beiträge: 129
Angemeldet am : 16.09.2017
Veröffentlicht am : 18.03.2019
 

Stefan, jetzt habe ich es verstanden: Nimmt heute jemand mehr Kalorien zu sich, als er gestern verbraucht hat, kann er heute trotzdem abnehmen. Volle Zustimmung wink

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 411
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 18.03.2019
 

Hi Chris,

mmh - ich glaube nicht dass Du mich verstanden hast. Mein Versuch war zu zeigen, dass es nicht die Thermodynamik aushebelt, wenn jemand durch modifizierte Makroverteilung und hoehere Energieaufnahme Fett verliert. Diese ganzen Terme in der Balancegleichung sind zu beachten. Praktisch nicht einfach.

Als Beispiel: Nimmt jemand bisher 2200kcal auf, ist damit skinny-fat, depressed und ihm ist kalt, haelt aber sein Gewicht konstant und liesst einen Artikel von Dr. Strunz indem die Bedeutung von Eiweiss erklaert wurde, woraufhin er zusaetzliche 400kcal in Form von Eiweiss aufnimmt, dann koennte man sagen er nimmt mehr Energie auf als er braeuchte, da sein Gewicht zuvor konstant war. Und nimmt er dann langfristig damit 1 kg Fett ab und baut 0.5kg Immunsystem und 0.5kg Muskeln auf, dann hat dieser jemand nicht gegen die Thermodynamik verstossen und trotzdem abgenommen (nach meiner Definition = Fett verloren)

 

Veröffentlicht von : Martin F.
Beiträge: 865
Angemeldet am : 12.12.2017
Veröffentlicht am : 18.03.2019
 

"Die Verfechter der simplen Thermodynamik unterstellen so den fetten übergewichtigen adipösen und metabolisch kranken Menschen, dass ihr Übergewicht selbst verursacht ist, weil sie mehr essen als sie verbrauchen. So einfach ist das. Punkt."

Huland,

es gibt keine Verfechter der simplen Thermodynamik. Es gibt nur die Thermodynamik( und die ist alles andere als simpel), und sie unterstellen nicht, sondern sie stellen fest.

"fette übergewichtige adipöse und metabolisch kranke Menschen" haben Ihr Übergewicht natürlich selbst verursacht. Wer solls denn sonst gewesen sein?!?!? (Ausnahme sind die Zwangsernährten nach dem Prinzip "Gänsemast" in z.B. Polen)

Und das ist nicht einfach sondern ziemlich komplex. Ich hatte lediglich dargestellt, wie man sich ernähren muss um trotz hyperkalorischer Nahrungszufuhr abzunehmen. Mehr nicht. Punkt.

Und wie Chris sehr treffend bemerkt hat: es ist noch keiner durch Fasten fett geworden.....und kommt mir jetzt nicht mit dem Yoyo-Effekt, sonst schlag ich euch mit dem Eisbein.coolcool

LG

Martin

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 1785
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 18.03.2019
 

Hallo Huland,

"Die Verfechter der simplen Thermodynamik unterstellen so den fetten übergewichtigen adipösen und metabolisch kranken Menschen, dass ihr Übergewicht selbst verursacht ist, weil sie mehr essen als sie verbrauchen. So einfach ist das. Punkt."

Exakt! Eine Kalorie aufgenommen durch Fett wird vollkommen anders verstoffwechselt wie L-Glutamin, anders als BCAA, anders als Glukose, anders als Fruktose usw usw usw.

Das macht es kompliziert. Da spielen Hormone (wie Insulin, Leptin, Glukagon, Ghrelin, Cortisol,...) eine ganz wichtige Rolle.

PLUS: Mikrobiom. Das hat auch noch ein Wörtchen mitzureden.

VG,
Robert

PS: Ein sehr bekannter Brausehersteller verteidigt seine Produkte mit dieser dämlichen These "Eine Kalorie ist eine Kalorie" bis heute. Traurig aber wahr...dito die Zuckerindustrie...

Veröffentlicht von : chris790
Beiträge: 129
Angemeldet am : 16.09.2017
Veröffentlicht am : 18.03.2019
 

Wenn man unter Abnehmen das Zunehmen von Muskelmasse versteht, ist sehr sehr viel möglich. yell

Auch wuerde ich Verdauung [...] nicht mit unter Verbrauch zaehlen

Ich definitiv schon: Die Beine müssen zur Nahrung laufen, die Hände stecken sie in den Mund, der Mund zerkleinert sie, der Magen "ist ein Hohlorgan aus Muskelgewebe" (Zitat Wikipedia), der Darm ist mehr oder weniger ein Muskel, der Energie braucht, um die Nahrung weiter zu bewegen, am Ende kommt der Schliessmuskel, neben dem Gang zur Toilette. Dass all die Muskeln weniger Energie verbrauchen, wenn ich ein isotonisches Getränk zu mir nehme, im Vergleich zu einem Rinderfilet, dürfte auch einleuchtend sein. Wenn man nun Muskeln des Körpers ausschliesst (neee, die zählen nicht, denn das sind Prozesse, die fuer verschiedene Makronaehrstoffe unterschiedlich ablaufen), kommt man natürlich zu dem Schluss, dass eine Kalorie nicht gleich einer Kalorie ist.

Witzig ist, dass du beim Verbrauch die Arbeit des Körpers vernachlässigen willst, aber bei der Aufnahme willst du diese Kalorien berücksichtigen. Wie ist es denn, wenn ich 2g Fett in einer nicht verdaubaren Kapsel schlucke? Habe ich dann 16 kcal aufgenommen und 0 kcal verbraucht, da ausscheiden nicht zählt? Also ein Kalorienplus von 16 kcal?

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 411
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 18.03.2019
 

Hi Chris,

Du hast recht - alles steht und faellt mit der Definition von "Abnehmen" und "Verbrauch".

Wenn man, wie es wahrscheinlich den meisten Menschen am besten gefaellen wuerde, unter Abnehmen, die Verminderung von Koerperfett und den gleichzeitigen Aufbau von Muskelmasse versteht, dann kann es doch mit ja beantwortet werden. Wobei ich davon ausgehe, dass Koerper-Aufbau-Prozesse nicht unter Verbrauch fallen. Auch wuerde ich Verdauung und Ausscheidung von Energie nicht mit unter Verbrauch zaehlen, denn das sind - Wie Martin auch richtig erwaehnt - die Prozesse, die fuer verschiedene Makronaehrstoffe unterschiedlich ablaufen (und somit dafuer sorgen, dass eine Kalorie nicht gleich einer Kalorie ist). Hier waere es sinnvoller einen Wirkungsgradfaktor bei E in fuer die verschiedenen Substrate einzufuehren...

Wenn man also schreibt: E in + E stored fat + E basal ( E in, ...) + E activity + E regen + E immunesyst. + E musclegain = 0 und unter Abnehmen lediglich die Reduzierung des gespeicherten Fettes versteht, dann geht es doch, oder? Man kann also Koerperfett abbauen, dabei gesunden und das Immunsystem aufbauen, Muskeln aufbauen usw. , trotzdem (oder gerade weil) man mehr (hochwertiger) isst.

Wie gesagt - reverse dieting kann man mal googlen. Ist zumindest sehr interessant.

Veröffentlicht von : Huland
Beiträge: 225
Angemeldet am : 26.02.2018
Veröffentlicht am : 18.03.2019
 

Diese ganze Diskussion um die Thermodynamik ist ja nur ein reines theoretisches Denkmodell und meiner Meinung nach in diesem Kontext hier nur nutzlos.

Die Verfechter der simplen Thermodynamik unterstellen so den fetten übergewichtigen adipösen und metabolisch kranken Menschen, dass ihr Übergewicht selbst verursacht ist, weil sie mehr essen als sie verbrauchen. So einfach ist das. Punkt.
Und weil sie das ganze Fressen nicht sein lassen, sind unterschwellig noch weitere Vorwürfe in dieser menschenverachtenden Ansage.

Die Thermodynamik hat doch mit der Lebenswirklichkeit nichts zu tun. Welcher fette Mensch will denn so fett sein? Ich kenne zumindest keinen. Im Gegenteil, diejenigen, die ich kenne würden ja gerne schlanker sein, sie schaffens aber nicht.

Wenn jede Zelle, der gesamte Körper Nährstoffmangel auf allen zur Verfügung stehenden Kanälen signalisiert und das Gehirn davon ausgehend den drohenden Hungerkollaps kommen sieht, und entsprechenden Appetit und Hunger erzeugt, ist es doch unmöglich gegen diese genetische Programmierung auf Dauer standzuhalten. Für die allermeisten Menschen jedenfalls.

Daher ist doch der Strunze Ansatz, Low Carb und Keto so erfolgreich beim bekämpfen des metabolischen Syndroms. Der Betroffene spürt kaum Verzicht, ja er darf sogar die bösen fettigen Sachen essen, die zudem noch schneller und länger satt machen.

Thermodynamik = Petrischale, KH-Verzicht = in Vivo. Oder so. Oder wie auch immer. :-)

 

LG

H

Veröffentlicht von : Martin F.
Beiträge: 865
Angemeldet am : 12.12.2017
Veröffentlicht am : 18.03.2019
 

Die Balance ergibt sich zu: E in + E stored + E used = 0.

Hallo Stefan,

hier gebe ich Dir recht, denn das widerspricht auch nicht meiner Aussage. Du sprichst hier von "E=Energie[kcal]" und nicht von Nahrung[kcal].

Da Rinderfiletkalorien(2500) zu Energiekalorien(2000) werden plus Verlustkalorien(500) durch Effizienz(Wirkungsgrad).

Und die Verlustkalorien gehen in Form von Wärme, Stoffwechselendprodukt, ..verloren.

Hier ist nur zu beachten, dass manche Hersteller die Verdauungseffizienz schon bei ihrer Kalorienangabe berücksichtigt haben (z.B. Schokolade), da dadurch die Bilanz geschönt wird.

LG

Martin

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