Heutige News - Muskelzuwachs

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Thema Heutige News - Muskelzuwachs

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Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 593
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 15.06.2016

Nein, nein, ich zweifle nicht grundsätzlich den Muskelzuwachs als solchen an.

Aber die Ausgangsbedingungen sind meiner Ansicht nach nicht mit einem "Normalsterblichen" zu vergleichen. Casey hatte eine besondere (genetische?) Veranlagung, die ihn für Bodybuilding prädestinierte. Er hatte vor dem Experiment massiv Muskelmasse verloren, d.h. sein Körper "kannte" noch den Zustand mit deutlich mehr Muskeln. Sein Bewegungsaparat (Bänder, Gelenke) war schon mal an hohe Trainingsbelastungen adaptiert. Steroide sind in der Hochleistungs-Bodybuilding Szene weit verbreitet; wenn auch möglicherweise in diesem speziellen Fall für 28 Tage evtl. vieleicht nicht; vielleicht aber auch doch ("Tricksereien" werden gerne von den Beteiligten geleugnet, bis sie dann doch Zweifelsfrei nachgewiesen worden sind. Siehe Abgasskandal in der Automobilindustrie).

Ich sagte ja bereits, beeindruckende Werte. Aber die Übertragbarkeit/Relevanz der Ergebnisse hinterfrage ich. Und die Sinnhaftig von extremen Interventionen mit möglicherweise fragwürdigen Langzeiteffekten.
Das ist in etwa so, wie das Ein-Liter-Auto von VW von 2002. Zeigt das Machbare, aber (vorerst) ohne Relevanz für das wahre Leben.

 

Als anekdotisches Wissen aus dem Reich der Extreme nehme ich das aber gerne mit.

 

"Im Prinzip zeigt es doch nur, was unter optimalen Gegebenmheiten möglich ist. Und eben nicht, was du oder ich einfach mal so nachahmen könnten."

Kein Widerspruch meinerseits.

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Veröffentlicht von: Markus
Beiträge: 578
Angemeldet am: 25.07.2013
Veröffentlicht am: 15.06.2016

Was genau zweifelst du denn jetzt am? Den Muskelzuwachs an sich? Oder ob hier nicht doch Steroide mit im Spiel gewesen waren?

Im Prinzip zeigt es doch nur, was unter optimalen Gegebenmheiten möglich ist. Und eben nicht, was du oder ich einfach mal so nachahmen könnten. 

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Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 593
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 15.06.2016

Markus, ja, habe ich gelesen.

Ich habe aber auch schon anders lautende Aussagen gelesen. z.B:

"He was the perfect candidate to 'demonstrate' how HIT would put on tons of muscle. Of course he was on steroids and Mike Mentzer has publicly admitted this, being a close friend of Casey Viator, although Mentzer admits that Arthur Jones may not have known about the steroids, or (imo) chose to 'look the other way' and play ignorant for the experiment's sake."
http://thinkmuscle.com/community/threads/the-colorado-experiment.18114/

"The funny thing is, one of the individuals who was doing the [colorado] experiament confessed later to using steroids, even with steroids his gains are still hard to believe."
http://forum.bodybuilding.com/showthread.php?t=239868

 

Schwache Quellen, ja, weil Hören-Sagen.

Aber wie schon gesagt, beeindruckender Muskelzuwachs in kürzester Zeit. In wie weit die Ergebnisse aufgrund besonderer Begleitumstände (genetische Veranlagung, Muskel-Memory, Chemie) aber eine brauchbare Aussagekraft haben, bleibt fraglich.
Nicht zuletzt hatte Arthur Jones ein wirtschaftlich-finanzielles Interesse am Ausgang des Experiments. Er wollte ja schließlich auch seine Nautilus Maschinen weiter entwickeln und vermarkten.

Es bleiben Fragezeichen und Schatten eines Zweifels.

 

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Veröffentlicht von: Markus
Beiträge: 578
Angemeldet am: 25.07.2013
Veröffentlicht am: 15.06.2016

Thorsten

 

wenn du meinen Link liest wirst du finden:

 

Fact – No special food supplements were used. No growth drugs or steroids were engaged. A reasonably well-balanced diet was consumed, with Viator eating six meals per day...

Casey was not on steroids during the Colorado Experiment. Arthur Jones was clearly against anabolic drugs of any kind and made this clear in all his writings. He noted in his report on the Colorado Experiment that "the use of so-called growth drugs (steroids) is neither necessary nor desirable."

In anticipation that Casey might be accused of taking drugs during the experiment, Arthur hired the toughest guy available to shadow Casey 24/7. Who was this guy? It was Tom Wood, and I've spoken with Tom several times about his participation in the Colorado Experiment and he confirms Casey did not take anabolic steroids during the 28-day study.

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Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 593
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 15.06.2016

Reinhard, es bleibt immer noch ungeklärt, ob Casey Viator Anabolika genommen hat oder nicht. Es gibt einige Berichte im Internet, die darlegen, Casey Viator hätte den Einsatz von Anabolika eingestanden.

Unterm Strich bleibt ein bemerkenswerter Muskelzuwachs in kürzester Zeit. Aber auch die Erkenntnis, dass das weder "normal" ist, noch eine Referenz für "Normalos" darstellt / Darstellen kann.

Und wie bei jedem Extrem, dürfen natürlich mittel- bis langfristige gesundheitliche Aspekte durchaus in Frage gestellt werden; zumindest die positiven.

Streu' also nicht zu viel Asche auf dein Haupt {#emotions_dlg.wink}.

 

LG,
Thorsten

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Veröffentlicht von: Reinhard S.
Beiträge: 164
Angemeldet am: 26.08.2015
Veröffentlicht am: 15.06.2016

Dann muss ich mich wohl (oder übel) von meinem ursprünglichen Themenstarter-Post vom 20.05. distanzieren. So kann man sich irren, wenn man keine Details und Umstände kennt, sprich zu wenig über einen Sachverhalt weiss!

Na ja, errare humanum est.{#emotions_dlg.wink}

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Veröffentlicht von: Stephan S.
Beiträge: 52
Angemeldet am: 18.05.2016
Veröffentlicht am: 14.06.2016

Timothy Ferris beschreibt den Fall ja in seinem Buch "der 4 Stunden Körper, 'er beschreibt aber auch wie er selbst in 28 Tagen 15 Kilo Muskelmasse zunahm. 

Unter Berücksichtigung bestimmter Faktoren ist schon einiges möglich. 

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Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 593
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 14.06.2016

Rechnen wir doch mal ein bischen.

Aussage : "During the first week alone, Viator gained 27.25 pounds of solid muscle. Repeat: That's 27.25 pounds of muscle in 7 days"

Das sind wären ~12,3kg, bzw. 1,76kg/d. Unterstellen wir, dass der Mensch zu ~70% aus Wasser besteht, Muskeln zu ~70-80%, benötigt man für den proklamierten Muskelmassenzuwachs ~352g EW.
Bezogen auf sein Anfangsgewicht von 166,87pound (= 75,6kg) ist das ein EW-Bedarf(!) von ~4,6g/kgKG; nur für den Muskelaufbau.


Aussage : "A reasonably well-balanced diet was consumed, with Viator eating six meals per day."
          "He never ate more than 5,000 calories and most days were closer to 4,000"

Bei ~4kcal/g für Eiweiß ("Baumaterial" für "Muskel") wären das bei 352g EW schon ~30%/1400kCal von den max. 5000kcal/d. Dabei ist aber noch keinerlei EW-Anteil für die allgemeine Aufrechterhaltung der Körperfunktionen (Immunsystem, Zellerneuerung, etc.) berücksichtigt.
Die 5000kcal-well-balanced diet muss also mindestens 50% EW enthalten haben. Ist das noch "well-balanced"?

Unter besonderen Bedingungen mag ein derartiger Muskelzuwachs für einen einschlägigen Ausname(kraft)sportler ("Casey had what I considered to be one-in-a-million genetics for bodybuilding.") möglich sein. Es handelt sich dabei aber sicher um das maximale obere Ende des möglichen Spektrums.

Auf jeden Fall ein interessanter Artikel/Bericht.

 

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Veröffentlicht von: Markus
Beiträge: 578
Angemeldet am: 25.07.2013
Veröffentlicht am: 14.06.2016

Hier noch der Bericht eines Zeitzeugen über das Coloradoexperiment

 

https://www.t-nation.com/workouts/the-colorado-experiment-fact-or-fiction

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Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 593
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 30.05.2016

Hi Greg.

Du sprichts es an: bei Gesunden!

Dummerweise ist z.b. Hashimoto mit 5% bis 10% in der Bevölkerung durchaus weit verbreitet; oftmals ohne, dass die Betroffenen davon wissen. In diesem Umfeld undifferenziert von hohen Jod-Dosen zu berichten, oder noch schlimmer, diese anzuwewnden, kann da ausgesprochen kontraproduktiv sein.
Vor allem, wenn Jod unspezifisch und alleinstehend betrachtet wird (z.B. Lugolsche Lösung). Selbst Chris Michalk von edubliy hat ernsthaft auf Selen als Schutzfaktor hingewisen und legt mittlerweile eher die Algenvariante nahe. Schließlich wird hier Jod nicht isoliert als Einzelsubstanz eingenommen, sondern befindet sich in eine bilogisch-zellulären Matrix mit vielen Begleitstoffen.
Z.B.: http://www.biothemen.de/Qualitaet/algen/wakame-nori-kombu.html

Ein bisschen Vorsicht halte ich für durchaus angebracht.

LG,
Thorsten

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Veröffentlicht von: GregP
Beiträge: 96
Angemeldet am: 23.10.2013
Veröffentlicht am: 29.05.2016

Hallo Thorsten,

was das alt werden betrifft gebe ich dir recht.

Es ging hier um die hohe Dosis Jod und ob diese krank macht. Die Japaner nehmen Jod, über die Nahrung - in unseren Augen - in unmöglichen Mengen ein und leben fröhlich vor sich her.

Der Rest der Welt kackt sich ins Hemd bei einem tropfen LL. Kauf mal Wakame Algen...auf den Verpackungen steht nahezu immer: Nie mehr als 2g einnehmen...

@By the way: ....zu viel Jod kann ein Gesunder nicht aufnehmen. Falls der Körper tatsächlich mehr Jod bekommen sollte als er braucht, scheidet er es ohne Probleme wieder aus.

Gruss 

Greg

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Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 593
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 29.05.2016

Hi Greg.

Stellt sich die Frage, ob die Japaner so alt werden wegen des hohen Jodkonsums oder trotz des hohen Jodkonsums. Ohne weitere Informationen ist es erst mal nur eine Korrelation und nicht notwendiger Weise eine Kausalität. Es bleibt die Frage, ob es am Jod alleine oder am Zusammenwirken verschiedenener Faktoren liegt (traditionelle Ernährung, Selen, etc.).
Vielleicht haben die Japaner ja auch diesbezügliche eine besondere (epi)genetische Veranlagung.

Wir kennen das ja mittlerweile z.B. von den Inuit, die trotz Low-Carb nicht in Ketose gelebt haben und eine besondere genetische Veranlaung bezüglich des Fettstoffwechsels haben.

LG,
Thorsten

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Veröffentlicht von: GregP
Beiträge: 96
Angemeldet am: 23.10.2013
Veröffentlicht am: 28.05.2016

Hallo Max,

anbei ein interessanter link zu Jod.

http://edubily.de/2014/09/hinhoren/

Chris Michalk antwortet auf die Frage" Was hältst du denn von der Jodlüge ?":

"Nichts - weil ein ganzes Buch Krankheiten beschreibt, die mit Jod im Zusammenhang stehen, was schlicht genau so engstirnig ist wie das Verteufeln von Kohlenhydraten.

Das Leben lässt sich niemals auf einen Sachverhalt reduzieren.

Weiterhin ist genau das Gegenteil der Fall: Viele Menschen sind nur deshalb krank, weil sie niemals genug Jod in ihrem Körper hatten.

Japaner essen täglich im Schnitt z.T. das 200-fache an Jod via Algen und sind... nicht krank deswegen, oder? 
Eher im Gegenteil.

Jod macht dann Probleme, wenn man es bereits verbockt hat: Bei Hashimoto und/oder krankhafter Überfunktion."

 

Gruss

Greg

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Veröffentlicht von: Max M.
Beiträge: 241
Angemeldet am: 26.09.2013
Veröffentlicht am: 23.05.2016

@ Stephan S.

Wenn du die News zum Thema Jod liest, dann bleibt als Eindruck: Es ist gut, Jod zu nehmen, Dosierung relativ egal ... der Strunz will das ja jetzt auch machen.

Ich vermute mal, dass es hier den einen oder anderen gibt, der nicht viel nachdenkt und annimt, wenn es ein Arzt empfiehlt, wird es schon ok sein.

Aber es ist wohl unbestritten, dass man bei Jod aufpassen muss. Ich bin gesund, treibe extrem viel Sport, mir wird es nicht schaden. Aber das gilt bestimmt nicht für jeden.

Es gibt Bücher darüber: Die Jod-Lüge. Das Märchen vom gesunden Jod von D. Braunschweig-Pauli und

Risiko Jod: Die unterschätzte Gefahr von Ute Aurin

Ich habe beide nicht gelesen. Aber auch in dem Buch Die Mitochondrientherapie von Bodo Kuklinski, den Strunz in seinen news mal als geschätzten Kollegen bezeichnet hat, wird vor unkontrolliertem Jodkonsum gewarnt.

Wir sind ja alle dankbar für die News, weil kein anderer Arzt in Dt. so etwas täglich ins Netz stellt. Aber Strunz ist bisweilen extrem in der Anwendung einiger NEM und das könnte für einige Menschen böse Folgen haben, wenn sie das nachmachen.

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Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 593
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 23.05.2016

Hallo Stephan,

"Er hat vollkommen richtige Fakten [...] genannt."

Das wurde ja (von mir) auch nicht angezweifelt. Zumindest nicht die Fakten als solche; aber deren Zustandekommen (z.b Einsatz von Steroiden).

Mir kommt es darauf an, die (sinnvollen) Grenzen einer Intervention aufzuzeigen. Nur wenn Grenzen bekannt sind und genannt werden, hat man die Chance sich mit größerer Wahrscheinlichkeit auf der "guten Seite" zu bewegen. Ich habe nichts gekonnt, wenn ich eine (Extrem)Intervention vorstelle; egal ob pointiert oder plakativ oder vereinfacht, wenn ich nicht zumindest einen Hinweis auf deren Grenzen und Limitierungen und Kontraindikationen gebe. Jeder hat seinen eigen Kontext, seine eigenen Ziele, seine eignen (epi)genetischen Möglichkeiten und Voraussetzungen. Aus einer Ameise wird auch mit noch so viel Wollen, Trainieren und richtig Essen kein Adler; allenfalls eine bessere Ameise.
Ideale und Extreme darstellen ist als Stilmittel völlig ok. Darf aber nicht als Interventionsanweisung daher kommen oder als solche (falsch) verstanden werden. Die Folgen wären sonst oftmals nur Frustration ("Jetzt mach ich schon alles richtig (so wie Dr. Strunz sagt) aber habe trotzdem keinen Erfolg (Gesundheit, Leistungszuwachs, etc.") oder Abstoßung ("So wie ein Viator oder Wiese will aber auf keinen Fall aussehen","So wie ein Haile Gebrselassie auch nicht, auch wenn ich gerne so gut laufen können würde"). Im schlimmsten Fall kämen auch noch Schäden hinzu (z.B. Schädigung des Bewegungsapperates durch HIIT, ohne den Körper darauf vorbereitet zu haben).

Wenn Dinge zu schön/ zu einfach sind, um wahr zu sein, dann sind sie es meinstens auch.
Dann suche ich lieber einen Haken der möglicherweise doch nicht da ist, als euphorisch in eine Falle zu tappen.

Mein Ziel ist es auf jeden Fall nicht, Dr. Strunz in Frage zu stellen oder ihm Fehler nachzuweisen oder ihn zu negieren; da wäre ich gar nicht ausreichend Kompetent zu. Mein Ziel ist es, dass mehr Leser und Forenteilnehmer hier sensibler für den Kontext einer Intervention werden; selber nachdenken und sich evtl auch anderweitige Informationen zugänglich machen; eigentlich auch ein großes Anliegen von Dr. Strunz.

 

LG,
Thorsten

 

PS @ Max: Ich bin auch Gelegentlich auf edubily unterwegs ;-)

 

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Veröffentlicht von: Stephan S.
Beiträge: 52
Angemeldet am: 18.05.2016
Veröffentlicht am: 22.05.2016

Hallo zusammen,

ich schätze Dr. Strunz für seine Vorgehensweise sehr. Oft rüttelt er in den News wach ohne den Ort  oder die Zeit für eine wissenschaftlicher fundierte Arbeit in den News zu sehen. Es steht da jedem frei sich weitere Informationen zu beschaffen oder auch die Querverweise in den News zu lesen, zumal Dr. Strunz auch immer zum Mitdenken auffordert.

Er hat vollkommen richtige Fakten zu Arthur Jones und Casey Viator genannt. In wiefern man hierbei noch andere Dinge berücksichtigen muss oder aus welchen Gründen vielleicht doch andere Wege vorzuziehen sind kann man gerne diskutieren, dazu muss man sich aber dann eben ausreichend hierzu informieren. 

Und in dem Zusammenhang will ich auch keine fundierte Muskellzellenanalyse von Tieren lesen. Wozu? Das machbare ist bereits vorher genannt worden. 

Dasselbe beim Jod Thema. Vollkommen richtige Fakten werden genannt und Dr. Strunz deutet an, dass er da mal selbst was probieren will. Ist doch alle ok, es bedeutet nicht, dass jetzt jeder seine Dosierung um den Faktor 1000 erhöhen soll. Aber es macht Sinn das Thema einmal zu durchdenken und sich näher damit zu befassen um dann ggfs. auch zu handeln. 

Mir reicht der Anstoss, mehr kann hier gar nicht geliefert werden und dann nutze ich meinen gesunden Menschenverstand. 

 

 

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Veröffentlicht von: Michael M.
Beiträge: 40
Angemeldet am: 21.05.2016
Veröffentlicht am: 22.05.2016

Vielen Dank! 

Vermutlich sehen es Leser, die eine wissenschaftliche Ausbildung erhalten haben, ein wenig anders als diejenigen, die aus motivationalen Gründen hier lesen. 

Vielleicht ist das der Grund, warum sich Thorstens (St.) und meine Ansicht oft überschneiden. Vermutlich ist der Geist einfach geschult in dieser Hinsicht.

Würde der Doc in Zukunft auch über Finanzen schreiben, müsste er natürlich auch dort aufpassen bzw. über grundsätzliche Regeln, Abläufe und Gesetze Bescheid wissen, ansonsten gilt nämlich: Schuster bleib bei deinen Leisten. 

Wenn es nicht "die Intention" des Docs war, hätte man sich die News gänzlich sparen können. Ich sehe, dass er mit den News argumentativ einen Bogen schlagen wollte. Mit: "Also frägt man: Wie macht das Karnickel das?" Was als Folge an seine vorherige(n) News anknüpft. 

Die gegebene Erklärung ist aber falsch. Das war der Grund für meinen (ersten) Post. 

Bitte nicht falsch verstehen: Wer es als Motivation (etc.) ansehen möchte, der kann sicher davon profitieren. Aber mir widerstrebt die Art der Argumentation, wenn es um fachliche Akkuratesse geht. Ich habe nichts dagegen, wenn man aus Motivationsgründen ein paar Sachverhalte vereinfacht erklärt. Trotzdem sollten die Sachverhalte in ihrer Einfachheit richtig sein. Das ist hier nicht der Fall. 

Michael

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Veröffentlicht von: Mira_L
Beiträge: 46
Angemeldet am: 16.05.2016
Veröffentlicht am: 22.05.2016

Hallo Michael, 

Danke für den Einblick in Dein Wissen. {#emotions_dlg.smile}

Sehr interessant. 

Zugegeben, ich hab mich auch noch nicht damit befasst und hatte auch gar keinen Grund dazu. Ich denke, die Intention des Beitrags "Karnickel und Gorillas" war wohl eine 'etwas' andere, umso besser dass jetzt Dein Expertenwissen das Forum bereichert. 

Solange nicht auch noch einer mit den neuesten Lohn und Einkommensteuergesetzen von 2016 daher kommt (und sich darüber ärgert, dass der "Doc" die gefälligst zu wissen hat), ist alles gut. {#emotions_dlg.laughing}

 

Ich freue mich sehr auf weitere Beiträge von Dir und bleibe neugierig...

Bis Du Biologe oder Zoologe (nennt man das so?)?

LG

Mira_L

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Veröffentlicht von: Michael M.
Beiträge: 40
Angemeldet am: 21.05.2016
Veröffentlicht am: 22.05.2016

Das beginnt schon mit der Faser-Zusammensetzung. Geparde, Gorillas oder andere Herbivore haben hauptsächlich Typ2X-Fasern, zum Großteil. Oft über 80 %. Es gibt ein Typ2X-Faser-Analog im Menschen, aber die verliert der Mensch bei Bewegung sehr schnell. Stattdessen sind Typ2A-Fasern sehr dominant. 

Diese Typ2X-Fasern werden in der klassischen Literatur als "extrem schnell, kraftvoll und glykolytisch" beschrieben. Wie gesagt, der Mensch hat immer nur einen kleinen Anteil davon und selbst Sprinter, die diese Muskelfaser am ehesten haben sollten, erreichen fast nie hohe Prozentbereiche und wenn, hat das meist auch einen genetischen Hintergrund (siehe dazu Genetik jamaikanischer oder westafrikanischer Athleten). 

Auffallend ist also, dass sämtliche Tiere diese Typ2X-Faser in hohen Prozentanteilen aufweisen. Bei den Tieren sind diese Fasern allerdings rot und nicht weiß. Das ist wieder ein fundamentaler Unterschied auf Stoffwechselebene. 

Sogar bei Zoo-Tieren, die sich kaum bewegen, hat man den hohen Prozentanteil der Typ2X-Fasern nachgewiesen. 

Der nächste Punkt ist, dass Primaten ein anderes Nervensystem haben und viel weniger Motoneurone die Muskeln innervieren. Als Folge entwickeln Primaten größere Kräfte, haben aber keine gute Feinmotorik (so wie wir). 

Primaten haben außerdem längere Muskelfasern, die das Drehmoment beeinflussen. 

Das Resultalt ist, dass Schimpansen (als Beispiel) ungefähr doppelt so viel Kraft haben im Vergleich zu Menschen. Ich beziehe mich in diesem Fall auf Primaten, weil das hier gut untersucht ist. 

Wer Tierarten als Beispiel heranziehen will, wie man wohl am besten trainiert (etc.), der hat sich noch nicht mit dem Thema befasst.

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Veröffentlicht von: Mira_L
Beiträge: 46
Angemeldet am: 16.05.2016
Veröffentlicht am: 22.05.2016

Hallo Michael M., 

Dein Zitat:

Dass Tiere nämlich mit ganz eigener Muskelfaser-Zusammensetzung auf die Welt kommen, das wird nicht angesprochen. Dass Gorillas (und viele andere Tiere) sogar Faser-Typen aufweisen, die im Menschen überhaupt nicht vorkommen, das wird leider auch nicht erwähnt, weil er es vermutlich auch nicht weiß. 

Finde ich ja mal interessant! 

Was für Muskelfasern gibt es denn in anderen Tieren (und welche Tiere meinst Du da speziell- außer vielleicht nen Regenwurm) die im Menschen nicht vorkommen? 

Ich hab dummerweise immer angenommen, dass wir vom Gorilla oder Schimpansen körperlich gar nicht so weit entfernt sind.... außer eben, dass Affen nicht so eine feine Motorik haben wie wir Menschen.

Gespannte Grüße!

LG

Mira_L

 

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