Kann man auch den Laborwerten nicht trauen?

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Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 339
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 29.04.2017
 

Weil Ihr es seid, mache ich das ;-) ...nein gern. Ich habe mich intensiv mit dem Thema beschäftigt. Intensiver geht es nicht...weil eben auch ich in jungen Jahren Probleme mit denen hatte.

Bei Kuklinski auf die 2. Auflage aus dem Jahr 2016 achten. Sehr gutes Buch! Habe ich auch sehr gut bei A.... bewertet ;) ...aber es ist fachlich. Und da sind auch alle Werte drin erklärt.

Aber...mehr im neuen Thread.

Veröffentlicht von: UlliS
Beiträge: 171
Angemeldet am: 02.08.2003
Veröffentlicht am: 29.04.2017
 

@Robert:

Das Thema mit den Mitowerten würde mich auch interessieren. Ich habe eine Mito-Unterfunktion die ich mit Ernährungsumstellung, Sport und NEMs ganz gut in den Griff bekommen habe. Mich würde interessieren was man da messen kann, und welche Erkenntnisse man daraus ziehen kann.

Vielleicht kannst Du dazu ja auch einen eigenen Thread aufmachen.

LG Uli

Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 350
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 29.04.2017
 

Robert, ich habe gerade mal schnell das thema kublinski und mitos gegoogelt. sehr interessant das ganze! die werte würden mich richtig interessieren, da ich seit einem gute jahr gerade die mitochondrien puschen möchte und nem´s nach dem programm dr.coy´s zur mito-optimierung befolge.

Diese werte jetzt mal messen zu lassen und den erfolg des ganzen zu prüfen, wäre wirklich interessant!

als einzigen hinweis hatte ich den positiven tktl1-test. da ich keinen krebs habe, nichts festgestellt wurde, bleibt nur noch das thema Mitochondrien, oder eben entzündungen, die aber auch ausgeschlossen wurden via crp und sensitiv crp.

ich gehe davon aus, dass sich meine mitofunktion auf jeden fall gebessert haben muss, da sich die problematik tktl1/apo10 normalisiert. nächster schritt wäre dann die optimierung;)

es ist immer wieder erschreckend, das der typische arzt von dieser problematik nicht die geringste ahnung hat! z.b.der kardiologe interessiert sich nur für einen einzigen wert beim infarktpatienten: dem ldl., keine unterfraktionen, nichts nur dem ldl.

völlig uninteressant: hdl, gesamtcholesterin, tryglizeride, fettsäurenzusammensetzung, d-spiegel, o3-index, k2-werte, homocystein, q10-spiegel...das interessiert den kardiologen überhaupt nicht!

einer sagte mir z.b. sogar mal: die amerikaner sagen mittlerweile, man soll gar nicht mehr messen. jeder bekommt 80mg atorvastatin un das war´s..! die nebenwirkungen wären angeblich dieselben, wie bei geringeren mengen.

damit wären statine die einzign medikamente, bei denen die nebenwirkungen nicht mit der dosierung ansteigen...sehr glaubhaft!

Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 350
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 29.04.2017
 

Robert, die mitowerte werde ich mal prüfen lassen. davon höre ich das erste mal!

Das buch von kublinski werde ich mir auf jeden fall besorgen. das andere kenn ich schon.

 

 

Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 339
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 29.04.2017
 

Statine schädigen die Mitos. Das beschreibt Kuklinski in seinem Buch "Mitochondrien". Das würde ich Dir auch ans Herz legen, auch wenn das keine Trivialliteratur ist. Aber lohnenswert!

Also mit LDH1-5, M2PK, Pyruvat, Laktat, CK-MB schaust Du Dir an: Wie arbeiten die Mt aktuell. Die Isoenzyme LDH1-5 stehen für bestimmte Organe...suche ich Dir gern raus, wenn Du die messen lässt. Kostet auch nicht die Welt.

Mit Pyruvat, Laktat misst Du, ob Deine Mt mit Carbs überfordert sind. Und auch wieder ob sie "korrekt" arbeiten oder im Notmodus arbeiten und Laktat ohne Ende (und ohne sportliche Anstrengung) produzieren. Das darf nicht der Fall sein...denn dann klemmt der Citratzyklus und die Mt arbeiten auf "Sparflamme". Und das ist wirklich nur eine Sparflamme: 2 ATP ausbeite aus Glukose anstatt über 100 ATP aus Fett..oder 34 ATP aus der PDH.

M2PK gilt als Krebsmarker..aber im Hinblick auf Mt eben die gleiche Untersuchung: Arbeiten die Mt korrekt? War bei mir reichlich zu hoch :-(

...bei mir (44, extrem sportlich) kam "der Mist" durch Schwermetalle + Stress, aber vor allem Schwermetalle. Die schädigen die Mt nämlich auch nachhaltig.

Das was Du einnimmst klingt, bis auf die Statine, sehr gut. Besorg Dir den Perlmutter, Dumm wie Brot. Der beschreibt viel zu Cholesterin und nimmt Dir die Angst. Nur ich kann grad nicht nachschlagen weil verborgt...

Veröffentlicht von: UlliS
Beiträge: 171
Angemeldet am: 02.08.2003
Veröffentlicht am: 29.04.2017
 

Warum soll das das worst  case szenario sein? Oxidation unterdrückt man mit Antioxidantien, wo immer sie auch stattfindet. Es müssen natürlich auch fettlösliche Antioxidantien dabei sein wie Vitamin E (das ganze Spektrum!), Vitamin A und Alpha-Liponsäure. Und die Menge muss ausreichend sein! Aber das kannst du alles in dem Buch nachlesen.

LG Uli 

Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 350
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 29.04.2017
 

ok ulli, werde mir das Buch besorgen.

bei den blutintersuchungen kam bei mir raus, das weniger als 1% des sich im blut befindendem cholesterin oxidiert isi. die oxidationsprozesse finden wahrscheinlich erst im endothelgewebe statt. soweit die abalyse des labors.

Sollte das so stimmen, wäre es natürlich das worse case szenario schlechthin.

ist schon kompliziert das ganze!

Veröffentlicht von: UlliS
Beiträge: 171
Angemeldet am: 02.08.2003
Veröffentlicht am: 29.04.2017
 

@Thomas:

Du schreibst: „es wäre interessant zu wissen, wie diese studie ausgegangen wäre, hätte die mediterran ernährte gruppe keine statine bekommen! leider gibt es so eine studie nicht.“

Solch eine Studie wird es auch nie geben!

Statine haben eine ganze Reihe von negativen Effekten. Aber ich kann verstehen, dass jemand der bereits einen Herzinfarkt hatte, aus Angst vor dem nächsten Infarkt Statinen nimmt. Drohmedizin! Ich würde allerdings versuchen möglichst schnell davon weg zu kommen. In dem Buch das ich empfohlen hatte ist ein Protokoll beschrieben, mit dem die Ablagerungen in den Arterien wieder rückgängig gemacht werden können. Das ist kein Hokuspokus, die Autoren stützen sich auf Wissenschaft. Das würde ich durchziehen und mir dann per Untersuchung bestätigen lassen, dass die Verengungen in Herzkranzgefäßen nicht mehr lebensbedrohlich sind. Dann würde ich die Statine vollständig absetzen.

Und noch was: Vitamin C verfälscht das Ergebnis der Blutzuckeruntersuchung. Der Wert ist zu hoch! Man kann locker 10-20 Punkte abziehen.

LG Uli

Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 350
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 28.04.2017
 

noch zum omega3:

mein index liegt bei 9.6. ich nehme 5g omega3 täglich zu mir plus fisch mehrmals die woche. das verhältnis o3 zu 06 liegt bei mir bei 1:3. damit liege ich besser als die kretarieaner, die bei 1:4 liegen. 1:1 bis 1:2.5 gilt als entzündungsneutral...da bis ich fast dran.

die lyonstudie belegt, das eine mediterrane ernährung gegenüber unserer normalernährung ein um 70 prozent geringeres risiko für reinfarkte besteht. die teilnehmenden probanden hatten alle einen infarkt hinter sich, hatten ähnlich cholesterinspiegel und es wurden in beiden gruppen statine genommen!

es wäre interessant zu wissen, wie diese studie ausgegangen wäre, hätte die mediterran ernährte gruppe keine statine bekommen! leider gibt es so eine studie nicht...trotzdem lehnen sich einige so weit aus dem fenster, zu behaupten statine wären überflüssig!

wie gesagt, es gibt nicht eine studie, die dieses belegen würde!!!

es gibt zwar auch viele hinweise, dass statine auch extrem schädigend sein können. vieles wird hier auf den q10-mangel zurückgeführt, da statine eben nicht nur das cholsterinsenken, sondern das q10 gleich mit. die q10 substitution ist nicht bestandteil der schulmedizinischen leidlinie...mittlerweile ersetze ich bei diesem begriff grundsätzlich das t durchdas d...das trifft die realität besser;)

wenn mir jemand eine studie präsentieren kann, die die these der sinnlosigkeit der statinsubstitution bei infarktpatienten belegt, ich wäre ihm sehr dankbar!

...nur eine einzige!

Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 350
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 28.04.2017
 

hallo robert. gute tipps! 

habe alles prüfen lassen, bis auf die mito- blutwerte. was wird da ermittelt? würde mich sehr interessieren, da ich gerade die mitochondrien optimieten will. habe vor einem jahr einen tktl1 test machen lassen, der positiv war. mittlerweile sind die tktl1 werte wieder knapp unter normwert, apo10 ist noch im grenzBereich. tendenz weiter sinkend.

oxldl ist bei mir erhöht. aber 3 weitere werte, die ox-stress andeuten sind optimal. darunter auch die oxidative kapazität.

antioxidatien nehme ich reichlich. q10, opc, astaxantin, vitaminc 5 bis 10 g, glutathion sieht auch gut aus.

@thorsten st: die cholesterinwerte 75/62 (ldl-hdl) kommen durch die statine plus ernährung zustande.

ldl ohne ststin bei 120, mit statin und high carb bei 90 bis 100, selbe dosis ststin unter moderat carb (100 bis 150, selten 200g) bei 75 unter ketogener ernährung werte wie unter high carb: 96. nur unter keto sacken die hdl-werte in den 30ger-beteich ab!

einen rat des docs habe ich mir zu herzen genommen: nicht spekulieren...messen!

das kann man gar nicht oft genug sagen!

 

 

Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 339
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 28.04.2017
 

@Thorsten: Ich muss nochmal die Stelle finden, wo ein Author sehr auf der Maillard-Geschichte rumgeritten ist. Ok, Fructose macht die Reaktion 7x stärker. Auch interessant...bißchen unlogisch von Mutter Natur.

Und Danke für den Link. Werde ich mir mal komplett anschauen!

@Thomas: Wurden bei Dir mal die Mito-Basisblutwerte geprüft?

LDH mit LDH1-5 (also in den Isoenzymen), M2PK, Pyruvt, Laktat...und dann auch:

Homocystein? Auch sehr wichtig bei Herzgeschichten

Oxidierstes LDL! Sehr wichtig!!!

CRP

CK-MB (Auch wichtig bei Herzgproblemen)

Antioxidative Kapazität

GLDH

Das wäre mal interessant zu schauen: Wie arbeiten denn Deine Mitos!

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 921
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 28.04.2017
 

"NoCarbler und LowCarbler haben einen niedrigen BZS (Blutzuckerspiegel). "
Ich schrieb "Low-Carbler haben keinen signifikant niedrigeren Blut-Glukosespiegel als  Nicht-Low-Carbler"!
Die Höhe des BZS ist physiologisch vorgegeben. Wird er überschritten, kommt Insulin, wird er unterschritten, setzt die Leber Glukose aus ihren Glykogenvorräten frei oder reguliert die Glukoneogenese hoch.

"ich weiß ehrlich gesagt nicht, wann genau die Maillard-Reaktion anfängt zu greifen."
Immer, ständig. Auf dem BBQ Grill geht es bei 200-300°C in wenigen Minuten. Bei 37°C läuft die Reaktion entsprechend langsamer ab (mehrere Jahrzehnte); aber z.B. bei Anwesenheit von Fructose 7 mal schneller, als mit Glukose.

"Und Strunzens Schlußfolgerung, die man durchaus nachvollziehen kann: Keine Carbs, kein Maillard, kein Oxidieren, keine Entzündungen."
Kann ich nicht, wenn ich den Ausführungen von Dr. Robert Lustig Glauben schenke und berücksichtige, dass der BZS unter NC/LC nicht signifikant niedriger ist, als bei "Mod-Carb mit Low-Fructose".
Wie Fructose (nicht Carbs generell, und auch nicht Glukose) Entzündungen provoziert, führt Dr. Lustig in dem von mir verlinkten Video aus.

"Kleiner Fakt: Bei meiner Schwiegerma konnte ich die Triglyceride immerhin fast halbieren...durch das Verbot von Zucker! Innerhalb von 7 Wochen..."
Dr. Lustig führt vergleichbare Erfolge aus.

Es ist schon richtig, wer NC/LC praktiziert, reduziert sicher auch drastisch Fructose und die damit verbundenen Probleme. Bleibt die Frage, ob man sich dadurch nicht langfristig andere Probleme neu einhandelt (physiologische Insulinresistenz, niedrige SD-Hormone, niedrige Glykoproteine (Antikörper, Immunzellen, etc.), Knorpelgewebe, ...

Wenn der Fingernagel eingerissen ist, muss man ja auch nicht gleich die ganze Hand amputieren.

 

LG,
Thorsten

PS: Die Lustig-Videos sehe ich immer mal wieder an und entdecke/verstehe die komplexen Zusammenhänge jedesmal mehr/besser.

 

Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 339
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 28.04.2017
 

Finde die Diskussion auch sehr gut. Und wie immer sehr spannend ;-)

Ich bin auch absolut bei Dir, Torsten, dass man die Kohlenhydrate aus Gemüse total vernachlässigen kann. Obst, schreibst Du ja auch, ist schon so eine Sache. Fructose, korrekt. Und ich müsste im Pure, White and Deadly auch nachlesen, wie genau es dort dargestellt war.

NoCarbler und LowCarbler haben einen niedrigen BZS (Blutzuckerspiegel). Das glaube ich auch, da kleine Mengen auch schnell von den Zellen "aufgesaugt" werden.

Ich denke, hier wird auch (ohne dass es die Autoren explizit schreiben) eher die Carb-Mast gemeint, sprich Pizza, Kuchen, Limo und Schlimmeres. Das erhöht den BZS dann schon eine gewisse Zeit...und ich weiß ehrlich gesagt nicht, wann genau die Maillard-Reaktion anfängt zu greifen. Das habe ich leider nirgens gelesen...ab welchem BZS der zu Greifen anfängt.

Exkurs für alle, die die nicht kennen und als Zusammenfassung: Aufgrund der Maillard-Reaktion konnte man nachvollziehen, dass Fettsäuren schneller oxidieren, wenn ein Kohlenhydrat (ick wes aber jetzt nicht welches..steht im Perlmutter, Dumm wie Brot) sich an die Fettsäure dranheftet. So oxidierte FS sind dann ein Grund, warum der Reparaturbetrieb ankommt und reparieren möchte...Ein wichtiger Punkt für die Bildung von Plaque...

Und Strunzens Schlußfolgerung, die man durchaus nachvollziehen kann: Keine Carbs, kein Maillard, kein Oxidieren, keine Entzündungen. Auch auf Basis der Beobachtungen der Inuit.

Kleiner Fakt: Bei meiner Schwiegerma konnte ich die Triglyceride immerhin fast halbieren...durch das Verbot von Zucker! Innerhalb von 7 Wochen...

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 921
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 28.04.2017
 

Schöne Diskussion!

"Der Doc bezieht sich auch auf die Maillard Reaktion bzw. auf Perlmutter und ich zitiere aus "Warum macht die Nudel dumm", Seite 152, den Doc oder sein Schreibteam:

"Daher gilt: NoCarb, und Ihre Blutgefäße sind und bleiben frei von Ablagerungen".

Er beschreibt in diesem Kapitel exakt den Zusammenhang zwischen Carbs und den "ständigen Entzündungen".

So jetzt wieder Ihr ;)"

Low-Carbler haben keinen signifikant niedrigeren Blut-Glukosespiegel als  Nicht-Low-Carbler (Diabetiker und Menschen mit Insulinresistenz einmal außen vor gelassen). Daher kann der Blutzucker (Glukose!) hier nicht ausschlaggebend sein.

Richtig ist, dass sich im Körper und auch im Blut sogenannte AGE (AGE = "Advanced Glycation End-Produkts) bilden; verzuckerte Proteine, die u.U. schädliche Ablagerungen bilden und zu Entzündungsvorgängen führen.
Allgemeines KH-Bashing ist aber zu kurz gegriffen.

Wenn man z.B. Dr. Robert Lustig Glauben schenken will, ist Fructose der eigentliche Übeltäter. Fruktose hat eine deutlich stärkere Neigung Proteine zu verzuckern, als z.B. Glukose (Faktor 7!) und bildet damit die Grundlage für die Plaque-Ablagerungen in den Blutgefäßen.

Sugar: The Bitter Truth (37:00 ...; 40:30 ...; 43:05...)

Hochverabeitete KHs sind aber dennoch nicht gesund, Stichwort "leere Kohlenhydrate"; viel Energie, wenige Nährstoffe.

Der Vorteil von No/Low Carb ist diesbezüglich eingentlich nur, dass man damit auch automatisch gleichzeitig die Fruktoseaufnahme massiv reduziert.

Alle KHs gleichermaßen in "Sippenhaft" zu nehmen wird dem Thema aber nicht gerecht, bzw. schießt deutlich über das Ziel und die Notwendigkeiten hinaus.

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 921
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 28.04.2017
 

Hi Robert,

"Hmm, er rät auch zu Omega3, aber keine Studie."
Ich bezweifle nicht die grundsätzlich positive Wirkung von Omega 3 auf das Herz-Kreislauf-System. Ich hinterfrage aber den gerne von Dr. Strunz bemühten Viel-Hilft-Viel-Ansatz.
 
 
"Dafür noch ein Zitat zu der Forderung von Ärzten, Statine generell ins Trinkwasser zu geben:

"Die Medizin wird pervers wenn Sie keine Ahnung von Biochemie hat.""
Ohne Worte (der Plan Statine generell ins Trinkwasser zu geben).

 

"...mag auch sein, dass die andere Omega3 Studie im Perlmutter drin stand. Den habe ich leider gerade verborgt."
Wie gesagt, mir geht lediglich darum, den Viel-Hilft-Viel-Ansatz zu hinterfragen.

Danke für die Quellenangaben. Ich werde mich da bei Gelegenheit mal einlesen.

LG,
Thorsten

 

Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 339
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 28.04.2017
 

Der Doc bezieht sich auch auf die Maillard Reaktion bzw. auf Perlmutter und ich zitiere aus "Warum macht die Nudel dumm", Seite 152, den Doc oder sein Schreibteam:

"Daher gilt: NoCarb, und Ihre Blutgefäße sind und bleiben frei von Ablagerungen".

Er beschreibt in diesem Kapitel exakt den Zusammenhang zwischen Carbs und den "ständigen Entzündungen".

So jetzt wieder Ihr ;)

 

Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 339
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 28.04.2017
 

@Torsten: Das ist im Buch Blut, Seite 227f. Zitiert wird vom Doc die Studie:

Physican Health Study

EPIC-Norfolk-Studie

KUOPIO Ischemic Heart Diseare Study

...mir fällt gerade auf, dass der gute Doc nicht so schön die Studien zitiert wie das Kuklinski macht. Weil Du es bist, ich meine auch im Kuklinski sowas gelesen zu haben. Sekunde...

Hmm, er rät auch zu Omega3, aber keine Studie. Dafür noch ein Zitat zu der Forderung von Ärzten, Statine generell ins Trinkwasser zu geben:

"Die Medizin wird pervers wenn Sie keine Ahnung von Biochemie hat."

...mag auch sein, dass die andere Omega3 Studie im Perlmutter drin stand. Den habe ich leider gerade verborgt.

Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 339
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 28.04.2017
 

@Reinhard: Wobei "naturbelassen" auch so ein Ding ist. Wir haben unsere Früchte auch auf sehr süss gezüchtet. Aber nach der "durchschnittlichen" Ansicht hier im Forum darf man ruhig 100-150g Carbs am Tag essen und noch als LC gelten.

Nur wenn man sich jetzt ein halbes Kilo Bio-Naturbelassener Weinteauben reinpfeifft...wahrscheinlich wäre das auch zuviel. Aber mit Gemüse ist das sicherlich nicht möglich und darum geht es natürlich nicht.

 

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 921
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 28.04.2017
 

"Wo gezeigt wurde, dass Omega3 5g mit soundsoviel % schützt (ich meine es waren 60%). Der Doc schreibt dann, dass bei 10g der Schutz nahe 100% läge."
Und der Zusammenhang Omega3-Menge : Schutz ist tatsächlich so einigermaßen Linear?? Da würde mich mal die Quelle interessieren.

Im Allgemeinen sind Dosis-Wirkungs-Beziehungen  nicht linear (Viel hilft viel), sondern haben irgenwo ein Optimum (vermutlich individuell verschieden).

"Was noch wichtig ist, ist der Aspekt, dass Statine die Mitochondrien langfrsitig schädigen. Das Herz besteht aus fast nix anderem...das ist dann Kuklinski, den es zu lesen gilt."
Wichtiger Punkt!! Daher gibt man in Japan z.B. Statine + Q10

"Durch Kohlenhydrate kommt es vermehrt zur "Entzündungen" ...körperweit. Daher ist Lowcarb einfach ein Muss."
Ähm. Nein. Vor allem nicht undifferenziert durch Kohlenhydrate im Allgemeinen.
Ansonsten könnte ich genauso valide Behaupten, Eiweis führt zu degenerativen Nervenerkrankungen (BSE, CJK). Die verursachenden Prionen sind Eiweiße.

"Der positive Effekt bei Statinen lässt sich soweit ich weiß auch nicht auf das gesenkte Cholesterin zurückführen, sondern auf die antientzündliche Wirkung. Den Effekt kann man auch anders erzielen."
Völlig richtig. Ich würde aber noch einen Vit.K-Komplex dazu nehmen; und ausreichend Antioxidantien.

"Die ganze Lipidhypothese ist der blanke Mumpitz."
Diese Erkenntnis verfestigt sich immer mehr:
http://bjsm.bmj.com/content/early/2017/03/31/bjsports-2016-097285



"liegt ldl bei 75 und hdl bei 62."
Wozu dann noch Statine?

Eine Untresuchung bezüglich des Arterienverkalungsgrades bzw. eine Arterienelastizitätsmessung könnten eine gute Orientierung über den Zustand und, im Wiederholungsfalle, die Entwicklung der Arterienverkalkung geben und so eine Riskoabschätzung für die weitere Infarktgefahr ermöglichen.

Sogar die betroffene Infarktregion des Herzens kann sich anscheinend wieder regenerieren (zumindest behaupten das Anekdotische Schilderungen), bei entsprechendem Lebensstil.

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 339
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 28.04.2017
 

Maillard Reaktion ist das Stichwort, Michael.

Und natürlich sind nicht die "homöopatischen" Dosen von Carbs aus Gemüse gemeint. Sondern Brot, Nudeln und Zucker.

Stent..korrekt. Hatte ich unter Stand gespeichert. Sorry...

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