Keine Kalorien zählen???

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Veröffentlicht von : Peter P.
Beiträge: 23
Angemeldet am : 06.03.2018
Veröffentlicht am : 06.03.2018
 

ich habe auch mal kcal gezählt. Irgend wann hast du es drauf und weisst ungefähr wie viel du essen kansnt 

Veröffentlicht von : Jean S.
Beiträge: 339
Angemeldet am : 12.03.2016
Veröffentlicht am : 18.02.2018
 

Hallo Thorsten,

da bin ich ja vollkommen mit dir einverstanden, mein Punkt war ja nur aufzuzeigen dass Systeme
Grenzen haben und "undendlich" mich in dem Kontext irritiert hat.
Das Problem, das wissen wir beide, sind nicht die Pellkartoffeln mit Quark
sondern die Bratkartoffeln mit Bratwurst und Cola und daran hat nicht mal die DGE Schuld.

Liebe Grüße,

Jean

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1436
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 18.02.2018
 

Jean,

bin für den "Normalfall" durchaus deiner Meinung. Allerdings stellt offenbar selbst die maximale Beladung der Leber mit Glykogen kein kein wirkliches Problem für das Organ dar (ganz im Gegensatz zu z.B. einer Verfettung oder Zirrhose). Und im Falle einer Glykogenspeicherkrankheit funktioniert der Rest der Leber trotzdem einwandfrei.


Das Aussagen wie "unbegrenzt" oder "keine" im jeweiligen Lebens- und Wirkensspektrum des Äußernden zu sehen haben wissen wir ja spätestens seit den so eloquent fachlichen Ausführungen von Christine wink

Ersetzen wir also "unbegrenzt" durch "am oberen Ende des möglichen Spektrums" und einigen uns darauf, dass die Leber daruch keinen wirkllichen Schaden nimmt. Einverstanden?

 

Was den edubily Artikel angeht, bei dem ging es um eine temporäre extreme Kohlenhydratüberfrachtung des Körpers. Ein wohl nur im Einzelfall alltäglicher Vorgang. Aber auch die Probanden dieses Versuchs haben allem Anschein nach keinen Leberschaden davon getragen; trotz 800-1000g angehäuftem Leberglykogen. Interessant zu wissen wäre noch mal die Art der zugeführten KHs.

 

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von : Jean S.
Beiträge: 339
Angemeldet am : 12.03.2016
Veröffentlicht am : 16.02.2018
 

Hallo Thorsten,

Die Werte die ich angegeben habe findest du in jedem Biologiebuch oder in Büchern die sich mit Sporternährung befassen.
Ich glaube Dr Lustig drückt sich hier Zweideutig aus sonst müsste ich ihn für einen Quacksabler halten. Er meint wohl dass
die Leber bis zu ihrem Maximum spreichern kann ohne krank zu werden, nach allgemeiner Lehrmeinung 400 - 600 Gr und bei
hochtrainierten Sportlern bis zu 50 % mehr. Du musst ja bedenken dass Glykogen in den Zellen der Leber lagert und dabei
mit ungefähr 2 Gr Wasser pro Gr Glykogen. Bei unbegrenzten Kapazitäten müsste die Leber ja unbegrenzt wachsen können...
Einen guten Beitrag dazu findest Du im Blog von Edubily http://edubily.de/2014/06/kohlenhydrate-sind-schuld-wirklich/
und falls du immer noch zweifelst dann schreib eine PM an Chris, der kann Dir die Werte bestimmt bestätigen.

Liebe Grüße,

Jean

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1436
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 16.02.2018
 

"Das wäre zu schön, stimmt aber leider nicht, das dürften so 400 - 600 g sein, bei einem trainierten Sportler bestimmt noch etwas mehr.
Richtig ist aber dass die De Novo Lipogenese, vorausgestzt dass man einen einigermassen gesunden Stoffwechsel besitzt, nicht sehr aktiv ist,
ausser man würde sich bewust mit KH regelrecht mästen."

Doch Jean, stimmt sehr wohl. Oder Dr Robert Lustig erzählt ausgemachten Stuß:

https://www.youtube.com/watch?v=dBnniua6-oM

Zeitstempel 47:00 -47:30

"Now glycogen is the storage form of glucose in the liver; because glycogen is easy to fish the glucose out with glucagon and epinephrine. So my question to you – granted this is a physiology question – is how much glycogen can your liver store before it gets sick? The answer is any amount. Unlimited."

 

Solltest du andere, gegenteilige Quellen habe, wäre ich sehr interessiert, diese zu studieren.

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von : Jean S.
Beiträge: 339
Angemeldet am : 12.03.2016
Veröffentlicht am : 16.02.2018
 

"Dabei ist die Speicherkapazität der Leber (ohne Schaden zu nehmen oder beeinträchtigt zu werden) nahezu unbegrenzt."

Das wäre zu schön, stimmt aber leider nicht, das dürften so 400 - 600 g sein, bei einem trainierten Sportler bestimmt noch etwas mehr.
Richtig ist aber dass die De Novo Lipogenese, vorausgestzt dass man einen einigermassen gesunden Stoffwechsel besitzt, nicht sehr aktiv ist,
ausser man würde sich bewust mit KH regelrecht mästen.

 

Liebe Grüße,

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1436
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 15.02.2018
 

"Es ging im Kern ums Abnehmen, was, wie ich schrieb, durch nur Eiweiß erreicht werden kann."

So kann ich die Aussage voll und ganz unterschreiben (das "nur" steht an der richitgen Stelle wink).

Aber wie gesagt, unterm Strich ist eine Eiweißdiät dann doch "nur" eine Kalorienrestriktionsdiät; wenn auch durchaus gut praktikable.

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von : Ingo W.
Beiträge: 160
Angemeldet am : 29.09.2015
Veröffentlicht am : 15.02.2018
 

Deswegen nimmst du dann ja auch Fett als Energielieferant. ;)

Doch nochmal. Es ging im Kern ums Abnehmen, was, wie ich schrieb, durch nur Eiweiß erreicht werden kann.

Liebe Grüße.

Veröffentlicht von : Martin F.
Beiträge: 385
Angemeldet am : 12.12.2017
Veröffentlicht am : 15.02.2018
 

Tja, Thermodynamik.....kenn ich nur aus dem Ingenieurstudium. Den Bezug auf die Makronährstoffe find ich in Zusammenhang mit Protein immer etwas gewagt. Der Doc hat in einem seiner Newsletter diese thema mal ein bisschen auseinander klamüsert.

Ich errinnere mich noch an:

die Verdauung von Protein erfordert je nach menge 20-30% der beinhalteten Kalorien für den Verdauungsprozess.

Angeblich gibts da Studien, die gezeigt haben, dass dies bei einer Aufnahme von mehr als 3g/kg Körpergewicht auch bis zu 50% sein sollen, aber lassen wir mal die 20% stehen. Dann haben wir also Aminos und Peptide im Blut. aus denen kann die Leber dann Zucker herstellen, der dann der Energieerzeugung dient. Dies soll nach Strunz mit extrem schlechten Wirkungsgrad ablaufen. Er benennt diesen Wirkungsgrad der Energieerzeugung aus Proteinverzuckerung mit ca. 9-10%.

Was vieleicht damit zusammenhängt, dass möglicherweise nicht alle, sondern nur bestimmte Aminos zu Glukose umgewandelt werden.

Das würde bedeuten, dass man einen energetischen Tagesbedarf von 2.000kcal mit ca. 20.000 kcal an Protein decken müsste, wenn man tatsächlich nur Protein essen würde. Das schafft keiner. das wären ca. 5kg Whey-Isolat pro Tag. Prost Mahlzeit. (nur so am Rande, wenn ein Eskimo im Extremfall 5kg Fleisch pro Tag isst, bekommte er ca. 1kg reines Protein, was dann nur 400kcal über die Eiweissverzuckerung wären. Das würde dann auch erklären, warum Eisbären im Winter von den Robben nur das Fett fressen, wenn genügend Nahrung vorhanden ist)

Wenn hier jemand belastbarere Zahlen hat, immer her damit.

Sollte diese kleine Rechnung nur annähernd hinkommen, ist klar: Eiweiss zehrt

 

Grüße

 

 

Martin

Veröffentlicht von : Ingo W.
Beiträge: 160
Angemeldet am : 29.09.2015
Veröffentlicht am : 14.02.2018
 

"Wer sich nur von Eiweiß ernährt, schafft es schlicht nicht, sich isokalorisch, d.h. ohne Kaloriendefizit zu ernähren und nimmt zwangsläufig ab."

@Thorsten: Es ging doch im Eingangsbeitrag ums Abnehmen. (Und wenn genug abgenommen wurde, ißt der betreffende Mensch eben wieder anders ... Hm? ;))

Ansonsten wollte ich das auch nicht so eng betrachtet wissen. ;) Gemüse z. B. ist doch trotzdem i. O. Oder einer ißt nur Eier. Da ist auf die Thermodynamik doch ***. ;)

Grüße in den Abend - ingo

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1436
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 13.02.2018
 

Mein lieber Greg,

Auch deine Erfahrung muss der Thermodynamik beugen und ihr gehorchen. Ob dir das nur wurscht ist oder nicht; ist der Thermodynamik Wurscht. So tickt nun mal unsere Welt mit ihren Naturgesetzen. Egal ob da ein Geist gerne die Materie anderweitig Bestimmen möchte oder nicht.

 

"Kann ja auch nicht anders sein. Bei der gleichen Kalorienanzahl an KH haben die armen Menschen keine Chance abzunehmen."
Das ist ja der Denkfehler. Die energetisch verwerteten Kalorien sind eben nicht gleich. Genau deswegen liefert ja auch bloßes Kalorienzählen nur so einen ungenauen Anhaltswert.

 

"Tja, schlaue Theorie, wird niemals die Praxis schlagen. Was bei mir geht, beim BMI von 22, schnell abzunehmen, und bei dir geht, geht bei jedem Menschen. Wir sind halt Praktiker..."
Tja, alle die nur durch ein praktiziertes Kaloriendefizit trotz Kohlenhydraten abnehmen zeigen, dass es auch anders geht. Thermodynamik sei dank.
Ich kann zwar nur mit 6BMI Punkten weniger in einem halben Jahr dienen, aber dafür auch mit einem (für mich) angemessenen Muskel- und Kraftzuwachs.
Keine Ahnung, ob das deinen gestrengen Anforderungen an "EIGENER PRAXISERFAHRUNG" genügt, den Gesetzen der Thermodynamik genügt es auf jeden Fall.

Geschmeidige Grüße,
Thorsten

 

PS: Und hast hoffentlich realsiert, dass ich deine Erfolge und Erfahrungen nicht in Abrede stelle, sondern nur anders erkläre.

 

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1436
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 13.02.2018
 

Lieber Ingo,

"Wer ab einem bestimmten [zu hohen] BMI nur Eiweiß zu sich nimmt, nimmt zwangsläufig ab (bis er einen guten BMI erreicht hat)."

Um 2000kcal Tagesbedarf in Form von Eiweiß zu sich zu nehmen, wären dass ca. 500g Eiweiß. Selbst für einen 120kg Menschen wären das über 4g/kgKG.
Wer macht/schafft so was? I.d.R. liegen die Betroffenen deutlich darunter; damit wird das Ganze hypokalorisch. Kein Wunder wenn man dabei abnimmt.

Der nächste Denkfehler besteht darin, Eiweiß auf seinen Energiegehalt und eine damit eine energetische Verwertung zu reduzieren. Eiweiß ist für den Körper wertvolles Baumaterial. Das Eiweiß, das für Körperstrukturen verbraucht wird (Blutzellen, Regeneraton, Enzyme, Hormone, Immunsystem, etc.) wird eben nicht energetisch verwertet. Folge => noch größeres Kaloriendefizit.

Des Weiteren fördert Eiweißaufnahme massiv die sog. Postprandiale Thermogenese, also die Erzeugung von Wärme beim Verdauen/Verstoffwechseln.
Folge => erhöhter Kalorienverbrauch => noch größeres Kaloriendefizit.

Wer sich nur von Eiweiß ernährt, schafft es schlicht nicht, sich isokalorisch, d.h. ohne Kaloriendefizit zu ernähren und nimmt zwangsläufig ab. Dabei ist das Eweiß aber nur Mittel zum Zweck. Ursache ist und bleibt ein Kaloriendefizit (Thermodynamik!).

 

"Wer diese Masse Kohlehydrate, die eben dieselben Kolorien haben wie EW, zu sich nimmt, nimmt nicht ab."
Korrekt. So what? Nimmt er die gleiche Menge energetisch zu verwertender Kalorien zu sich und hält seinen Kalorienverbrauch auf vergleichbaren Niveau wie der "Eiweißfresser" (z.B. durch Sport), nimmt er genauso ab (Thermodynamk!)

 

"KH-e (-> Blutzucker), die mit Hilfe von Insulin aus dem Blut geholt werden [müssen], werden in Fett umgewandelt und gespeichert."
Das ist faktisch zwar Richtig, aber quantitativ schlicht falsch. Mit Insulin kann nur Glukose aus dem Blut gefischt werden. Jede Muskelzelle kann Glukose aufnehmen, verbrennen oder als Glykogen speichern. Muskelzellen können Glukose unter sportlicher Belastung sogar ohne Insulin aus dem Blut fischen. Was dann noch zuviel an Glukose im Blut ist, wird von der Leber aufgenommen und zum größten Teil als Glykogen gespeichert. Dabei ist die Speicherkapazität der Leber (ohne Schaden zu nehmen oder beeinträchtigt zu werden) nahezu unbegrenzt. Nur ein sehr geringerTeil an Glukose wird tatsächlich von der Leber in Fett umgewandelt.
Anders sieht es bei Fruktose aus. Die wird nur von der Leber (ohne Insulin!) aufgenommen und verstoffwechselt; zum Größten Teil zu Fett, dass dann ans Blut abgegeben und in die Fettzellen eingelagert wird. Übrigens geht auch Nahrungsfett zwagsläufig erstmal den (Um)Weg über die Fettzellen.

Sehr gut erklärt sind die Stoffwechselwege von Glukose und Fruktose übrigens im Video von Dr. Robert Lustig "Sugar: The bitter Truth", (44:00...45:10 - 1:10:00)

Beispielrechnung:
Nahrungsaufnahme von 120kcal Glukos/Stärke. 80% werden von allen Zellen des Körpers schon mal weggefischt und verbrannt oder in Muskelglykogen umgewandelt (nicht in Fett!). 20% müsen von der Leber Verarbeitet werden.  Weniger als 1% endet bei der Denovolipogenese (Umwandlung in Fett)

 

"Fett und EW ohne KH-e gegessen, rutschen - kurz gesagt - quasi durch."
Fett ja; nennt sich dann Fett-Stuhl.
Schon mal darüber nachgedacht, warum jemand fett ist? Easy, weil er viel Fett im Körper eingelagert hat. Fett, nicht Kohlenhydrate! Und natürlich nehmen Nahrungsfette erst mal den (Um)Weg über die Fettzellen (außer den kurzketigen Fettsäuren, die können insulinogen auch so von den Zellen aufgenommen werden). Warum auch sollte Fett aus der Denovolipogenese anders fett machen als Nahrungsfett, wenn doch beide erst mal in die Fettzelle eingeschleust werden?

 

"Auch das war als Blogg vom Doc schon zu lesen."
Tja, ich frequentiere auch noch andere Informationsquellen.

 

"Wie kommst Du nur darauf, daß Thermodynamik etwas mit Verdauung zu tun hat ...?"
S.o.. Wie kommst du darauf, dass es nichts mit Thermdynamik zu tun hätte?
Jedes (thermische/chemische/mechanische/elektrische) System läßt sich bezüglich seiner Stoff- und Energieströme bilanzieren. Man muss nur die Stoff- und Energieströme richtig erfassen und die Systemgrenze sinnvoll definieren. Zugegeben nicht immer ganz trivial, aber das ist Thermodynamik. Da macht das System Mensch keine Ausnahme.

 

"Wirklich friedliche Grüße. :o)"
Da sind wir uns zu 100% einig wink

 

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von : GregP
Beiträge: 116
Angemeldet am : 23.10.2013
Veröffentlicht am : 13.02.2018
 

Ingo,

du hast so was von recht: sehe ich tagtäglich an Übergewichtigen, wie die Pfunde purzeln wenn viel Eiweiss ins Spiel kommt. Ich begleite sie Tag für Tag, mit überwältigendem Erfolg. Kann ja auch nicht anders sein. Bei der gleichen Kalorienanzahl an KH haben die armen Menschen keine Chance abzunehmen. Da ist mir die Thermodynamik sowas von wurscht...

Tja, schlaue Theorie,  wird niemals die Praxis schlagen. Was bei mir geht, beim BMI von 22, schnell abzunehmen, und bei dir geht, geht bei jedem Menschen. Wir sind halt Praktiker...

@ Falls jemand im Forum meint ich schiesse gegen die Meinung mancher Foristen quer und/oder ich liege falsch, dann korrigiert mich bitte mit "EIGENER PRAXISERFAHRUNG" oder lasst es sein...

Veröffentlicht von : Ingo W.
Beiträge: 160
Angemeldet am : 29.09.2015
Veröffentlicht am : 13.02.2018
 

@łThorsten: Nein.

Wer ab einem bestimmten [zu hohen] BMI nur Eiweiß zu sich nimmt, nimmt zwangsläufig ab (bis er einen guten BMI erreicht hat).

Wer diese Masse Kohlehydrate, die eben dieselben Kolorien haben wie EW, zu sich nimmt, nimmt nicht ab.

Ich kann das selbst bestätigen, wenn auch auf niedrigem Niveau (war nie wirklich dick) und habe es auch im Freuendeskreis sehen können.

Sorrry, doch bin ich hier im Forum der Zeitung mit den 4 Buchstaben oder vom Doc? ;-)

Du schreibst: "Biochemie muss sich trotz allem den Gesetzen der Thermidynamik unterwerfen. Wenn ich mehr zuführe, als ich verbrauche oder ausscheide, muss die Differenz notgedrungen gespeichert/eingelagert werden."

KH-e (-> Blutzucker), die mit Hilfe von Insulin aus dem Blut geholt werden [müssen], werden in Fett umgewandelt und gespeichert.

Fett und EW ohne KH-e gegessen, rutschen - kurz gesagt - quasi durch.

Auch das war als Blogg vom Doc schon zu lesen.

Wie kommst Du nur darauf, daß Thermodynamik etwas mit Verdauung zu tun hat ...? :-(

Wirklich friedliche Grüße. :o)

Veröffentlicht von : Susanne S.
Beiträge: 14
Angemeldet am : 07.02.2018
Veröffentlicht am : 07.02.2018
 

Warum nicht? Mann kann es ja machen wenn man es braucht. Manche Menschen  sehen nicht wie viel sie essen. Deshalb könnten die Kalorien Zähler Apps nützlich sein! 

Veröffentlicht von : Steph
Beiträge: 31
Angemeldet am : 27.01.2018
Veröffentlicht am : 06.02.2018
 

Ich halte auch nichts vom Kalorienzählen. Über die Ungenauigkeiten wurde ja hier genügend gesagt. Ich halte es aber aus einem anderen Grund für unsinnig.

Wir sprechen immer vom Abnehmen und Gewicht verlieren, als wäre es das gleiche. Dabei wollen doch die meisten a) sich wohlfühlen, b) besser und schlanker aussehen und c) ihren Fettanteil reduzieren. Bei allen drei Punkten spielt das Gewicht verlieren aber nur eine untergeordnete Rolle.
Als Beispiel: ein 1,75 cm großer Mann kann 90 Kilo wiegen und dabei übergewichtig sein oder muskulös (kein Bodybuilder!). Es sagt nichts über seine Gesundheit, sein Wohlbefinden und sein Aussehen aus. Die meisten Übergewichtigen würden aber wohl sofort tauschen wollen, obwohl sie kein Gramm Gewicht auf der Waage verlieren würden.

Kalorienzählen und Gewicht verlieren (mit all ihren Ungenauigkeiten) folgen den Gesetzen der Thermodynamik. Ob man Fett oder Muskeln abbaut, krank oder gesund ist. All das spielt beim Kalorienzählen keine Rolle.

Beim richtigen "Abnehmen" sind aber die drei Punkte, die ich oben aufgeführt habe wichtig. Und schon sind wir bei Stoffwechselvorgängen, Hormonen, Nährstoffen und all den Dingen, die mit Kalorien (fast) nichts zu tun haben.

Natürlich muss ich hier die Einschränkungen machen, dass stark Übergewichtige auch tatsächlich Gewicht verlieren wollen und sollten. Da ist ein moderates Defizit selbstverständlich sinnvoll. 

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1436
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 06.02.2018
 

"Nichts für Ungut, doch lest Ihr nicht die News vom Doc? ;)

Auch er hatte schon mehrmals geschrieben, daß Kalorien nichts mit Ernährung/Verdauung zu tun haben."

Und wenn er es 100 mal schreibt, Biochemie muss sich trotz allem den Gesetzen der Thermidynamik unterwerfen. Wenn ich mehr zuführe, als ich verbrauche oder ausscheide, muss die Differenz notgedrungen gespeichert/eingelagert werden.
Kalorienzählen mag für eine deratige Betrachtung gewisse Schwächen/Ungenauigkeiten haben, es bietet zumindest einen Anhaltswert, wo man denn mit seiner Bilanz steht.

Abnehmen kann man nur mit einem Kaloriendefizit! Egal wie man es dreht und wendet. Das Problem dabei ist, fällt das Kaloriendefizit längerfristig zu groß aus, adaptiert sich der Körper an das geringere Energieangebot und fährt den Stoffwechselumsatz insgeamt runter. Und dann ist das angestrebte Kaloriendefizit auf einamal doch keines mehr.

Was sollte man wohl sonst machen, wenn nicht die Kalorien zählen?

Und was passiert mit einem Energiesubstrat, dass im Körper verwertet wird?
Es wird in der Regel vollständig aerob abgebaut /oxidiert. Dabei wird Energie frei, thermische und chemische; am Ende der Verwertungskette thermische und mechanische (Bewegung). In Summe genausoviel, viel beim Verbrennen im Kaloriemeter ermittelt werden konnte; zumindest nicht mehr. Kalorienzählen ist also durchaus eine probates Hilfsmittel um seine Energiebilanz abzuschätzen.

Veröffentlicht von : Ingo W.
Beiträge: 160
Angemeldet am : 29.09.2015
Veröffentlicht am : 05.02.2018
 

Seht hier: https://www.strunz.com/de/cmspro/search/news/?q=Kalorien

Veröffentlicht von : Ingo W.
Beiträge: 160
Angemeldet am : 29.09.2015
Veröffentlicht am : 05.02.2018
 

Hm ... wenn ich hier so lese ... tststs.

Nichts für Ungut, doch lest Ihr nicht die News vom Doc? ;)

Auch er hatte schon mehrmals geschrieben, daß Kalorien nichts mit Ernährung/Verdauung zu tun haben.

Kalorien zu bestimmen hieß, daß Fett, Eiweis und Kohlenhydrate verbrannt wurden - in einer bestimmten Menge - und gemessen wurde, wie viel Wärme dabei frei wurde. Das wie gesagt hat nichts mit den Prozessen zu tun, die im Körper stattfinden, wenn die entsprechenden Bestandteile gegessen werden.

Einen erkenntnissreichen Abend Euch allen. :o)

Veröffentlicht von : Alex R.
Beiträge: 35
Angemeldet am : 22.05.2017
Veröffentlicht am : 17.01.2018
 

Ich finde Kalorien zählen irgendwie mühsam! Also ich hatte vor 2 Jahren das Thema, das ich akut abnehmen wollte und habe mich schlau gemacht und mit vielen Leuten gesprochen und da ging der allgemeine Konsens eher weg vom Zählen der Kalorien auf der Verpackung von Lebensmitteln! Ich hatte mehrere Sitzungen mit einer Ernährungsberatung, wo ichgelernt habe, was für eine Ernährung am besten zu meinem Körper passt und habe seit dem auch wirklich nachhaltig abgenommen. In Kombination mit viel Sport ist da einiges möglich! Kann man auch prima hier nachlesen: https://www.figur-und-natur.de/wie-ernaehre-ich-mich-richtig/

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