Ketogene Ernährung - News v. 13.12.2016

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Veröffentlicht von: Heiko
Beiträge: 182
Angemeldet am: 23.11.2016
Veröffentlicht am: 14.12.2016
 

Leider kann auch ich nirgends den O2 Wert finden. Was ich habe ist, dass bei der Umsetzung von Fett zwischen 108 und 146 ATP pro Fettsäure (je nach Fettsäure) entstehen.
Bei der Umestzung von Ketonkörpern 21,5 Mol ATP.

Laktat (der anaerobe Weg) bringt übrigens gerade mal 2 ATP

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 933
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 14.12.2016
 

Hi Greg,

warum so polemisch ("mal von euch praktiziert oder wird hier nur theoretisches Blabla nachgeplappert....")?

"Es geht nicht darum, welches Stoffwechselkonzept das "Bessere" ist, oder den Heiligen Gral "Ketose" anzukratzen, sondern einfach um die Gebenüberstellung widersprüchlicher Aussgen:" !

Die (ursprüngliche) Frage war einfach die nach der O2 Effizienz. Welche Form der Energiebereitstellung  verbraucht denn nun wieviel, oder mehr , oder wengier Sauerstoff?

Glukose? Keton-Körper (inkl. Synthese in der Leber!)? ß-Oxidation /Fettstoffwechsel?

Dahinter stecken biochemische Reaktion, die das ganze quantitativ greifbar machen (sollten). Für Glukose hatte ich etwas gefunden und gepostet. Für die beiden anderen Energielieferanten würde ich es auchgerne wissen, habe aber (noch) nichts gefunden. Statt dessen aber widersprüchliche Aussage / Ergebnisse in wissenschaftlichen Texten und verschiednen News.

Hat also nix mit Blabla oder persönlicher Erfahrung oder Meinung oder Bauchgefühl  oder Theorie vs. Praxis zu tun.

LG,Thorsten

Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 323
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 14.12.2016
 

hallo greg. habe es nicht nur ausprobiert, mich nicht nur auf mein subjektives gefühl verlassen- das war positiv gegenüber keto/lowest carb - sondern auch nachgemessen! die Ergebnisse unter keto waren nach einem halben jahr optimal, nach einem jahr aber richtig schlecht!

vom feeling her, war es alles super...nur die blutwerte sprachen eine andere sprache.

Veröffentlicht von: GregP
Beiträge: 109
Angemeldet am: 23.10.2013
Veröffentlicht am: 14.12.2016
 

Hallo Zusammen,

ich kann die News mal wieder zu 100% bestätigen. Ich mache es und der Erfolg gibt mir recht. Ich finde es immer wieder amüsant, wieviele von euch hier sich ständig argumentativ übertrumpfen wollen. Wird das was in den News steht - sowohl high carb als auch no carb - mal von euch praktiziert oder wird hier nur theoretisches Blabla nachgeplappert....

Gruss

Greg

Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 323
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 14.12.2016
 

super...und da ich nicht abnehmen will drück ich mir gut 200 ml olivenöl/mct rein, komme ich auf 1800 kcal plus die 800 aus dem eiweiss und fertig ist die ketomischung...ach nee, jetzt produziert mein körper ja fleissig glucose aus dem eiweiss{#emotions_dlg.surprised}

sorry Leute, aber mir geht das ketothema allmählich auf den keks! 

bei bestimmten krebsarten, alzheimer und anderen krankheiten ist es sinnvoll. zum puschen beim sport ebenfalls - aber nicht über jahre!  für den normalo auch zum abnehmen oder bei kurzfristiger anwendung auch als metochondrienbooster oder zum training der metabolischen flexibilität.

da macht keto auch bei mir sinn, ohne dass ich unmengen an fetten zu mir nehmen muss: katabol in der ketose, anabole stoffwechsellage unter eiweiss/moderat carb.

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 933
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 14.12.2016
 

Jean, dann machen wir die Shakes mit Wasser. Dann gehen ~700 kcal runter.
Bleiben ~200g EW*4kcal/g= 800kcal.
Das sollte dann hypokalorisch genug sein {#emotions_dlg.wink}

Veröffentlicht von: Jean S.
Beiträge: 160
Angemeldet am: 12.03.2016
Veröffentlicht am: 14.12.2016
 

@Thorsten

Ob das bei 1500 Kcal der Fall ist ?? Da zweifele ich.

Bei < 1000 Kcal wol schon eher.

 

Lieb Grüße,

 

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 933
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 14.12.2016
 

Ich bin gerade über eine interessante Arbeit gestolpert:

"Oxidative metabolism: glucose versus ketones."

Besonders interessant fand ich:
"The rationale is ketone bodies are a more efficient fuel than glucose. Indirect calorimetric analysis revealed a moderate increase in VO2 and decreased VCO2 and heat with ketosis. These results suggest ketosis induces a moderate uncoupling state and less oxidative efficiency compared to glucose oxidation."

{#emotions_dlg.undecided}

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 933
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 14.12.2016
 

@ Markus

Das würde bedeuten, dass z.B. der vielbemühte "Geheimplan" (einzige Nahrung 6 EW-Shakes pro Tag, mit Milch; ~200g EW + 50g Fett + 50 Milchzucker = ~1500kCal => hypokalorisch) auch in die Kathegorie "Ketogenic Diet" fallen würde, aber die Produktion und Verbrauch von Ketonen so ausgeglichen sind, dass sie per Teststreifen im Urin (Ausscheidung überschüssiger Ketone, aber kein Überschuß vorhanden) nicht nachgewiesen werden können.
Interpretiere ich das Richtig?

LG,Thorsten

Veröffentlicht von: Markus
Beiträge: 682
Angemeldet am: 25.07.2013
Veröffentlicht am: 14.12.2016
 

@Thomas: such dir eine Methode aus:

 

https://pbs.twimg.com/media/CzdlP21UUAAoyFE.jpg:large

Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 323
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 14.12.2016
 

für mich ist der große pferdefuß der ketose, das thema eiweiss: wie soll ich in der ketose einen guten eiweißspiegel von 8+ erreichen oder halten?

offenbar und ja auch gut nachvollziehbar ist ein guter eiweißspiegel und ein gut gefülltes aminogramm essentiell. nur wie soll ich den erreichen, wenn ich der ketose zuliebe diesen drastisch senken muss um die gluconeogenese...ja, ja, wieder dieses böse wort;)...zu vermeiden, oder auf ein minimum zu reduzieren?

Außerdem hat sich bei mir persönlich in der ketose der fettstoffwechsel durch die massive fettzufuhr negativ verändert, cholesterin stieg an, das hdl fiel von 61 auf 31! fett musste ich massiv zuführen, da ich schlank bin und die fehlenden carbkalorien kompensieren musste.

auserdem stieg der harnsäutespiegel grenzwertig an.

also...nicht nur licht in der heiligen ketose, auch viel schatten: ganz großes problem dabei, ich erwähne es wieder, dieses böse wort:  GLUCONEOGENESE

Folge: physiologische insulinresistenz, abnehmende insulinsensitivität im laufe langer anwendung von ketose bis hin zur pathologischen insulinresistenz. 

frage: wie soll ich den körper auf eine optimale fett - und CARBVERBRENNUNG trainieren, wenn ich den carbstoffwechsel dauerhaft quasi lahmlege?

ich muss also beide stoffwechsel trainieren, indem ich sie auch fordere!

Veröffentlicht von: Heiko
Beiträge: 182
Angemeldet am: 23.11.2016
Veröffentlicht am: 13.12.2016
 

Ich denke man muss schon unterscheiden, ob es um (intensiven) Sport geht oder den Alltag. Ich kann mir das so vorstellen, dass bei mittlerer Belastung in der Ketose weniger Radikale entstehen als durch Kohlenhydrate. Und bei hoher/höchster Belastung Glucose mehr Leistung, aber auch mehr Radikale erzeugt.

Aber: Ist es nicht so, dass auch bei "normaler" Atmung freie Radikale entstehen? Sind es nicht auch gerade die viel gelobten Omega 3 Fette, die die Zellatmungswände durchlässiger machen und mehr freie Radikale entstehen lassen??? Müsste dann nicht ein hoher Fettanteil in der Nahrung für mehr Radikale sorgen? (ernstgemeinte Frage) Oder ist es so, weil das Fett in Ketonkörper umgewandelt wird, dann weniger Radikale erzeugt werden?

 

 

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 933
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 13.12.2016
 

Lieber Günther,

"Thorsten, zum einen musst Du berücksichtigen, dass das heute - wie bereits gestern angekündigt - wohl eher ein Zitat war. "
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Dr. Strunz im Zweifelsfall widersprüchliche oder falsche Aussagen einfach unkommentiert verbreiten würde.


Die Frage ob bei ketogenem  bzw. Fettstoffwechsel ein geringerer Sauerstoffbedarf, vergleichen mit KH-Stoffwechel (bei gleicher Leistung / Energieumsatz), besteht, sollte doch ganz einfach mit "ja" oder "nein" zu beantworten sein. Das ist eine rein numerische, biochemische Betrachtung (wieviel ATP erhalte ich mit welchem Sauerstoffbedarf).
Also, wieviel Sauerstoff benötige ich für z.B. 100 ATP, gebildet aus Ketonen (deren Synthese mit zu berücksichtigen ist), Fettsäuren, Glukose? Dann kann ich auch angeben, welche Variante die (Sauerstoff) effizientere ist. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um Training, Wettkampf oder Ruhe handelt. Das wird erst interessant, wenn ich mich in den Bereichen der maximalen Energiflußraten der jeweiligen Stoffwechselprozesse bewege.

Für Glukose habe ich z.B. folgende Gleichung gefunden (aerobe-glykolytische Energiebereitstellung) :
1 Glucose + 6 O2 + 32 ADP + 32 P => 6 CO2 + 6 H2O + 32 ATP
Sauerstoffbedarf 6x O2 für 32 ATP; keine "unsauberen" Reste (!!)
Wie sähe das für Ketone aus (inkl. ihrer energie-/sauerstoffintensiven Synthese in  der Leber)?

Und nein, mit Kohlenhydraten kann man nicht nur angeblich eine höhere Maximalleistung erbringen.
Es geht nicht darum, welches Stoffwechselkonzept das "Bessere" ist, oder den Heiligen Gral "Ketose" anzukratzen, sondern einfach um die Gebenüberstellung widersprüchlicher Aussgen:

"reduzierten Sauerstoffbedarf bei der Verbrennung von Ketonkörpern"
vs.
"Dass bei der Zuckerverbrennung ein bisschen weniger Sauerstoff benötigt wird,..."
"Für die Fettverbrennung braucht man 10% mehr Sauerstoff"

sowie

"Hohes Energiepotential beim Training" (wieso nur beim Training???)
vs.
"Kohlenhydrate im Körper zu haben. Weil wir dann ein kleines bisschen schneller sind."
Nach meinem Verständnis ist "Energipotential" in Verbindung mit körperlicher Betätigung/Sport (Training) gleichbedeutend mit "Energieflußrate"/"Energieumsatz"/"Leistung"

Alles was ich wissen möchte ist, welche Aussgen stimmen denn nun?

Zusätzlich würde mich auch noch interessieren:
"Geringere Bildung von freien Radikalen bei Verbrennung von Ketonkörpern (sogenannte saubere Verbrennung)."
Resultiert das tatsächlich aus einer "sauberen Verbrennung" (=> geringerer Sauerstoffbedarf??) oder nur aus einer entsprechend geringen Energieflußrate (geringere Leistung).
Darüber hinaus sind frei Radikale nicht nur "böse" sondern z.B. auch Stimulantien für die muskuläre Entwicklung. Ein (auf Hypertrophie ausgelegtes) Krafttraining kann man z.B. dadurch effektiv unwirksam machen, dass man sich kurz vorher größere Mengen an Antioxidantien zuführt.

LG,
Thorsten


Veröffentlicht von: GüntherS
Beiträge: 145
Angemeldet am: 21.08.2015
Veröffentlicht am: 13.12.2016
 

Thorsten, zum einen musst Du berücksichtigen, dass das heute - wie bereits gestern angekündigt - wohl eher ein Zitat war. Und zwar zu Frau Pfeifers Buch. Zum anderen musst Du zwischen "Effizienz" und "(Höchst)Leistung" unterscheiden. Frau Pfeifer´s Text und die von Dir zitierten Strunz-News sind somit kein Widerspruch, sondern beschreiben ganz unterschiedliche Aspekte. Nämlich das "normale",gesundheitsorientierte Leben (Training) einerseits und den "Wettkampf" andererseits.

Ja, klar, man kann mit Kohlenhydraten eine etwas höhere Maximal- bzw. Dauerleistung erbringen (angeblich). Allerdings nur unter Inkaufnahme von zahlreichen Nebenwirkungen. Nebenwirkungen, die der "Normalsterbliche" im Alltag nicht in Kauf nehmen muss. Damit beschäftigt sich Frau Pfeifer scheinbar. Der Doc. in der Regel auch, nur halt nicht in den von Dir zitierten beiden News-Beiträgen (in diesen geht er - wohl auf vielfachen Leserwunsch :-) - auf den kleinen Vorteil der Kohlenhydrate unter ganz bestimmten Bedingungen ein).

Und den Ausdruck "Energiepotential im Training!!!" ... tja, den solltest Du vielleicht noch einmal auf der Zunge zergehen lassen und über der Bedeutung dieser Wörter meditieren ;-). Stichwort "Trainingsweltmeister".

Veröffentlicht von: Jean S.
Beiträge: 160
Angemeldet am: 12.03.2016
Veröffentlicht am: 13.12.2016
 

Hallo Thorsten,

 

Dazu ein Auszug aus einem Artikel von Ulrike Gonder:

Um das Gehirn funktionstüchtig zu halten, wäre daher ein alternativer Brennstoff gut. Den gibt es nicht nur, die Leber kann ihn sogar selbst herstellen. Dazu braucht sie jedoch Fett. Aus den darin enthaltenen Fettsäuren bastelt sie so genannte Ketonkörper oder Ketone und gibt sie ans Blut ab. Außer der Leber selbst und den roten Blutkörperchen können alle Körperzellen Ketone zur Energiegewinnung nutzen, auch das Gehirn. Nachdem die Ketone lange Zeit als eher unerwünschte Nebenprodukte des Hungerstoffwechsels angesehen wurden, haben Forschungen der letzten Jahre gezeigt, dass man ihnen damit Unrecht tat. Denn Ketone sind besonders effiziente Treibstoffe und sie „verbrennen“ im Gegensatz zu Zucker praktisch rückstandsfrei. Auch benötigt ihre Verwertung weniger Sauerstoff, sodass sie selbst bei Sauerstoffmangel noch gute Dienste leisten. Außerdem sind sie in der Lage, die empfindlichen Hirnzellen vor allerlei schädlichen Einflüssen wie etwa Entzündungen und aggressiven freien Radikale zu schützen, die als Mitursache der Alzheimer-Krankheit gelten.

Quelle: http://www.ugonder.de/mehr-fett-fuers-hirn/

 

Liebe Grüße,

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 933
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 13.12.2016
 

Jetzt bin ich ein wenige verwirrt.

Da schreibt Dr. Strunz in seiner heutigen News:

Und für uns Normalbürger? Welche Vorteile hat für uns die ketogene Ernährung?

  • Verminderter oxidativer Stress durch den reduzierten Sauerstoffbedarf bei der Verbrennung von Ketonkörpern.
  • Geringere Bildung von freien Radikalen bei Verbrennung von Ketonkörpern (sogenannte saubere Verbrennung).
  • Blutzuckerspiegel und Insulinspiegel dauerhaft in der Norm und stabil.
  • Dadurch weniger Hunger, kein Heißhunger auf Süßes und kein Ab- und kein Aufbau von Fettzellen aus einem Zuviel von Kohlenhydraten.
  • Verbesserte Hirnleistung (Ketonkörper liefern der Gehirnzelle 25% mehr Energie als Glucose).
  • Ketogene Ernährung mit hochwertigen Fetten wirkt entzündungshemmend (Rheuma, Asthma etc.).
  • Schnellere Regeneration nach Anstrengung und Sport.
  • Hohes Energiepotential beim Training!!!

In seiner News v. 27.05.2013 ("Fett oderKohlenhydrate") hieß es dagegen noch:

"Dass bei der Zuckerverbrennung ein bisschen weniger Sauerstoff benötigt wird,..."

Und in der News v. 01.10.2009 ("Fettstoffwechselk... geschenkt")hieß es u.A.:

"Kleine Anmerkung: Es gibt eben doch einen winzigen Unterschied zwischen Zucker und Fett: Für die Fettverbrennung braucht man 10% mehr Sauerstoff. Hat man aber nicht. Man kann also in der reinen Fettverbrennung nur ein bisschen langsamer rennen. Im Training merkt man das gar nicht. Im Wettkampf freilich doch: Deshalb, und nur deshalb versuchen wir im Wettkampf immer genügend Kohlenhydrate im Körper zu haben. Weil wir dann ein kleines bisschen schneller sind."

 

Das heißt für mich aber, dass ich mit dem Verstoffwechseln von Carbs (Glukose, Zucker) weniger Sauerstoff brauche und eine höher Leistung (=Energiepotential) erbringen kann.

Was stimmt denn nun? Und wie wirkt sich zusätzlich die Erzeugung der Ketonkörper auf Sauerstoffverbrauch und Leistungsfähigkeit aus (Fettstoffwechsel gibt es auch ohne Ketone, dirket aus Fettsäuren)? ISt die Erzeugung und Verstoffwechselung von Ketonkörpern tatsächlich sauerstoiffeffizienter, als der "normale" Fettstoffwechsel?

LG,
Thorsten

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