Kohlenhydrate? Treffer - versenkt! - News 19.09.2015

  Sie haben  Lesezeichen
Thema Kohlenhydrate? Treffer - versenkt! - News 19.09.2015

6 Beiträge     Sortieren:  Neuester Ältester

pro Seite
 
  Beitrag
Veröffentlicht von: GüntherS
Beiträge: 141
Angemeldet am: 21.08.2015
Veröffentlicht am: 20.09.2015

Ja, Thorsten, sehe ich eh genauso. Drum hab ich ja an vielen Stellen das Wort "raffiniert" vor das "Kohlenhydrate" gesetzt. Hätte es vielleicht noch öfter machen sollen. Da sind wir uns also ohnehin einig (alles andere hätte mich in Deinem Fall auch gewundert).

Das Problem ist zweifellos, dass die Ergebnisse dieser Arbeit nur in Kombination mit den sonstigen realen Beobachtungen einen Sinn ergeben (es trifft ja leider nicht nur auf die Amis zu, dass der Verbrauch an raffinierten Kohlenhydraten deutlich steigt). Und man dann leicht dazu verleitet wird, das hineinzuinterpretieren, was da so gar nicht drinnen steht - weil es einfach gar nicht untersucht wurde.

Aber es stimmt! Würde ein Außerirdischer, der unsere veränderte Lebensweise nicht kennt und keine Ahnung von der blöden metabolischen Wirkung der vor allem raffinierten Kohlenhydrate hat, die zitierte Arbeit lesen, dann würde dieser zweifellos ebenso zu jener Erkenntnis kommen, wie Du und Markus und auch Hans (oder war´s Kurt?) sie niedergeschrieben habt. Nämlich: "nix Genaues weiß man nicht" :-). Da müsse daher noch mehr untersucht (in diesem Falle aufgeschlüsselt) werden. Ich als Low-Carb-Jünger hatte hingegen sofort den Übeltäter ausfindig gemacht (der Doc. in seinen News natürlich erst recht). Beide - also Du und ich - haben wir somit Recht, würde ich sagen. Du aus wissenschaftlicher bzw. verfahrenstechnischer Sicht, ich aus Sicht eines ge-strunz-ten Praktikers, der Studien sowieso nicht glaubt und viel lieber selbst ausprobiert und danach nicht mehr nur glaubt, sondern wegen des Selbstversuchs und der tatsächlich beobachteten Wirkungen sogar weiß ;-).

Würde mich nicht wundern, wenn Du aus dem juristischen Bereich kämst, denn Deine Formulierung klingt ganz nach "aus Mangel an Beweisen" ;-). Und finde ich somit gut.

Danke und schönen Abend noch

Günther

Gefällt Mir Button
0 Personen gefällt dieser Beitrag
Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 578
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 20.09.2015

Hallo Günther.

Vielen Dank für Deine Anwort.

Leider ist genau das, was Du schreibst, das Problem bei dieser Studie und der Schlußfolgerung aus den NEWS.

Die Studie kommt zu dem Schluss, dass der Fettanteil nahzu unverändert war, aber der KH-Anteil stark gestiegen ist und sich dadurch das empfohlene Verhältnis von Fett zu Protein zu KH eingestellt hat.
Die Folge waren damit eine deutlich gesteigerte Gesamtkalorienaufnahme. Diese führt, bei ansonsten gleich bleibenden Bedinungen (Bewegung, Sport, etc.) selbst redend automatisch zu einer Gewichtszunahme.
Nicht differenziert wurde dabei die Art der KHs. Somit läßt die Studie leider keine valide Ausage darüber zu, ob das zunehmende Übergewicht den KHs oder "nur" der gestiegenen Gesamtkalorienzahl geschuldet ist.

Ich stimme Dir bezüglich der Problematik von (zuviel raffinierten) KHs grundsätzlich zu. Ich sehe aber nicht, wie diese Studie dafür als Beleg dienen kann, ohne in Spekulation zu verfallen.

Eine valide Aussage hätte man machen können, wenn die aufgenommene Gesamtkalorienmenge gleich geblieben wäre (isokalorisch). Dann wäre eindeutig der Shift von Fett zu KH verantworlich zu machen.

Deinen Ausführungen zur unterschiedlichen Wertigkeit von Makronährstoffen im Allgemeinen und KHs im Speziellen (besonders bei "Zuviel" davon) kann ich mich uneingeschränkt anschließen; nur gibt die in den NEWS referenzierte Studie das meiner Ansicht nach nicht her. Daher halte ich in diesem Zusammenhang ein pauschales und undifferenziertes KH-Bashing für unangemessen und übertrieben.

LG,

Thorsten

 

 

 

 

Gefällt Mir Button
0 Personen gefällt dieser Beitrag
Veröffentlicht von: GüntherS
Beiträge: 141
Angemeldet am: 21.08.2015
Veröffentlicht am: 20.09.2015

Sorry, Thorsten, da hattest Du mich falsch verstanden bzw. ich mich missverständlich ausgedrückt. Danke für Deine wertschätzende Antwort!

Das von wegen "isokalorisch" bezog sich auf Dein erstes Post, in dem Du sagtest, es würde doch gar nicht um einen isokalorischen Abtausch zwischen KH und Fett gehen. Aber das hatte doch sowieso niemand behauptet. Weder die Conclusion noch der Newsbeitrag hat irgendetwas von einem isokalorischen Abtausch gesagt. Sondern es ging in beiden lediglich um die Verschiebung der Relation der Makronährstoffe zueinander. Sicher hätte man da auch dazusagen können, dass auch die Gesamtkalorien gestiegen sind, wie dankenswerterweise unter "Fette Amis" richtig ergänzt wurde (also richtig im Sinne von "erwartungsgemäß", hab die Arbeit ja nicht gelesen). Nur hätte dann so mancher gesagt: "na, kein Wunder - sollen´s net so viel fressen, die Amis" und nicht den Kern der Botschaft mitgenommen. Nämlich, dass die Leute vielleicht (für mich definitiv) nicht nur aufgrund der Gesamtkalorien dicker wurden, sondern dass es vielleicht (definitiv) auch oder viel mehr um die krasse Steigerung bei eben jenem Makronährstoff geht, der dafür verantwortlich ist, dass die Fettzunahme (vor allem wegen der Wirkung auf den Insulinhaushalt) erfolgte.

Und es ging mir ja genau um das. Du hattest gesagt, man könne daraus nicht so einfach ableiten, dass Kohlenhydrate schlecht wären, aber für mich zeigt das - siehe meine Hinweise zur jeweils unterschiedlichen metabolischen Wirkung der einzelnen Makronährstoffe - umso mehr, dass raffinierte Kohlenhydrate doch ziemlich schlecht sind. Weil sie zur Zunahme der Gesamtkalorien (genauer: zu vermehrter Energieaufnahme) geführt haben. Weil sie nämlich nicht geeignet waren, das Fett zu ersetzen. Und so weiter.

Danke für die Übersetzung ;-)! Sag ich ja! Das Übergewicht hängt vor allem von der Steigerung bei den KHs ab, während die Veränderung beim Fettkonsum als nicht relevant gesehen wird. Wie Markus unter "Fette Amis" uns dankenswerterweise berichtete, blieb der Fettverbrauch ja ungefähr kostant. Also sowieso kein Hinweis auf einen isokalorischen Abtausch gegen KH. Und daraus leite ich ab, dass die raffinierten KHs doch schlecht sein könnten (nein, müssen). Denn DIE wurden ja in der Gleichung erhöht.

Um es mit einem Sinnbild zu vergleichen: Wenn in ein ohnehin schon volles Flüchtlingsboot bestehend aus mehreren Nationalitäten ( EW, F, KH ) noch weitere hundert Menschen ( = Kohlenhydrate ) hineinspringen und das Boot dann sinkt ( = extreme Gewichtszunahme ), würdest Du dann auch da noch sagen, dass man daraus noch nicht ableiten könne, dass die hundert Zusätzlichen kausal seien an der Katastrophe, sondern dass es vielmehr daran liegen würde, dass sonst niemand ( = z.B. Fett ) das Boot verlassen hat? Ich denke nicht. Also kann man auch hier nicht die Schuld dem nicht reduzierten Fett geben und sagen, dass die Zunahme des Kohlenhydrateverzehrs deswegen noch nicht schlecht war, weil man ja beim Fett nichts geändert hatte und somit die Gesamtkalorien stiegen.

Für mich ist daher die Zunahme bei den Carbs kausal. Und als Gründe hierfür habe ich einige schon aufgezählt. Drum teile ich die Meinung von Markus eben gerade nicht, wonach man allenfalls eine Korrelation zwischen Gesamtkalorienzunahme und Zunahme der Fettleibigkeit ableiten könne. Die Kernbotschaft von low (no) carb ist ja gerade das Gegenteil! Es gibt demnach vielmehr eine Korrelation bei der Steigerung der KH-Zufuhr und der Zunahme der Fettleibigkeit. Und in diesem Fall vielmehr noch eine Kausalität. Die Bücher vom Strunz und die News sind hierzu übervoll.

Und ja, ich weiß, dass beim Flüchtlingsthema ganz andere schuld sind, nicht jene, die zusätzlich ins Boot springen. Das Bild hat für mich aber gut gepasst (denn bei der Fettleibigkeit sind ja auch nicht unbedingt die schuld, die sich die zusätzlichen Carbs reinziehen, sondern jene, die in diese Richtung predigen).

Gefällt Mir Button
0 Personen gefällt dieser Beitrag
Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 578
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 20.09.2015

Hallo Günther.

Nein, nein, die conclusion" stammt shon von der richtigen Arbeit und ist auch korrekt wieder gegeben.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25837220

 

Und ich bilde mir ein, dass mein Englisch auch mehr als ausreichend ist, um die Conclusion vom Englischen ins Deutsche zu über setzen:

"Since 1971, the shift in macronutrient share from fat to carbohydrate is primarily due to an increase in absolute consumption of carbohydrate as opposed to a change in total fat consumption."

Seit 1971 beruht die Verschiebung der Makronährstoffanteile von Fett zu Kohlenhydraten hauptsächlich auf einem Anstieg der verzehrten Kohlenhydratmenge, anstatt auf einer Veränderung der aufgenommenen Gesamtfettmenge.
=> Verzehrte Fettmenge gleich geblieben und Kohlenhydratmenge gestiegen => Schlußfolgerung: deutlich gesiegene Gesamtkalorienzahl(!), nicht isokalorisch!

Ich sehe nicht, dass meine Schlußfolgerung / Interpretation "sehr frei interpretiert" wäre. Auch sehe ich nicht, wie sich die Conclusion genau mit dem deckt, was in den News steht; von der Zunahme an Übergewicht/Fettleibigkeit einmal abgesehen.

 

"das was Du dann daraus ableitest bzw. hineininterpretierst (Beibehaltung der Fettmenge, Isokalorie), steht zumindest so nicht in der Conclusion und auch nicht in den News"

Doch, es sthet ganau so in der Conclusin (s.o.). Wird in den NEWS allerdings nicht erwähnt, was ich bemägelt habe. In den News werden KHs pauschal vertäufelt; völlig undifferenziert.

Und ich glaube, wir sind uns einig, dass ein zuviel an Kalorienaufnahme, noch dazu KH-Kalorien, zu unerwünschter Gewichtszunahme und erhöhter Körperfettmasse führen.

Das ganze wird auch im Forenbereich "Allgemeines", "Fette Amis" diskutiert und von Markus auf den Punkt gebracht.

LG,
Thorsten

Gefällt Mir Button
0 Personen gefällt dieser Beitrag
Veröffentlicht von: GüntherS
Beiträge: 141
Angemeldet am: 21.08.2015
Veröffentlicht am: 19.09.2015

Thorsten, entweder hast Du uns die falsche Conclusion hereinkopiert oder Du hast sie sehr frei interpretiert. Die Conclusion deckt sich genau mit dem, was in den News steht, das was Du dann daraus ableitest bzw. hineininterpretierst (Beibehaltung der Fettmenge, Isokalorie), steht zumindest so nicht in der Conclusion und auch nicht in den News (die Arbeit selbst habe ich nicht gelesen, vielleicht steht dort ja etwas drinnen, auf das Du Dich beziehst).

Dass ein Zuviel an KHs bzw. generell an Energie mehr oder weniger schnell auf den Hüften landet, stimmt natürlich. Du erklärst mit Deiner Schlussfolgerung aber nicht, WARUM es so gekommen ist. Liegt es vielleicht daran, dass Kohlenhydrate (zumindest die raffinierten) "süchtig" machen können? Dass deswegen so viel davon verzehrt wird? Dass sie aber nicht in der Lage sind, Fett zu ersetzen? Weil zumindest bestimmte Fette essentiell sind, während Kohlenhydrate das nicht sind? Dass es deswegen zu diesem Shift und in weiterer Folge zum Anstieg des Übergewichts gekommen ist? Und dass die Kohlenhydrate daher vielleicht doch ein bisschen "schlecht" sind? Weil nämlich nicht so einfach gilt, dass Kalorie gleich Kalorie ist? Weil der Mensch eben doch kein Ofen ist? Sondern dass es auf die metabolische Wirkung des jeweiligen Makronährstoffes ankäme? Und dass da die raffinierten Kohlenhydrate sehr schlecht abschneiden? Und somit vielleicht doch "schlecht", oder zumindest nicht ganz so super sind? Hm?

Vielleicht steht in der Arbeit das anders drinnen. Die hereinkopierte Conclusion untermauert Deine Theorie jedenfalls nicht, sondern ist eher eine Bestätigung des Gegenteils.

Gefällt Mir Button
0 Personen gefällt dieser Beitrag
Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 578
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 19.09.2015

Hier muss ich mal differenzierend einhaken.

Die vom Doc genannten Zahlen sind soweit korrekt, aber die Schlußfolgerung ist meiner Meinung nach zu tendenziös und so nicht haltbar.

In der betreffenden Arbeit "Statistical review of US macronutrient consumption data, 1965-2011: Americans have been following dietary guidelines, coincident with the rise in obesity." heißt es:

"CONCLUSIONS:

Since 1971, the shift in macronutrient share from fat to carbohydrate is primarily due to an increase in absolute consumption of carbohydrate as opposed to a change in total fat consumption. General adherence to recommendations to reduce fat consumption has coincided with a substantial increase in obesity."

Ursache des Übergiwchtes ist also mitnichten einfach nur ein isocalorischer Shift von Fett zu KH sonder vielmehr eine Beibehaltung der verzehrten Fettmenge und ein Anstieg der KH Menge, bis die aufgezeigten Verhältnisse Fett : KH : EW festgestellt werden können. Mit anderen Worten, ein drastischer Anstieg der verzehrten Gesamt-Kalorien-Menge. Und da KH "nur" Energie liefern, muss die irgendwo hin. Wenn sie nicht verbraucht wird, wird sie eingelagert; als Fett.

Daraus per sé zu schließen, dass KHs grundsätzlich schlecht sind, geht weit und deutlich an der Erkenntnislage vorbei. Etwas mehr Differenzierung wäre hier schon angebracht.

 

LG,

Thorsten

 

Gefällt Mir Button
0 Personen gefällt dieser Beitrag

6 Beiträge     Sortieren:  Neuester Ältester

pro Seite
 
  Sie haben  Lesezeichen