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LCHF, Leptin, Insulin, flexibler Stoffwechsel ...

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Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2468
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 31.05.2020
 

Hi Robert,

"MG steht für das gefährliche Abbauprodukt von Fruktose namens Methylglyoxal (MG). "

besagtes MG entsteht noch auf anderem Weg:

Isopropanol is metabolized by alcohol dehydrogenase to acetone, acetol and methylglyoxal,[...]

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24815348/

Und Isopropanol kann auch beim Verstoffwechseln von Ketonkörpern entstehen.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16894360/

LG Thorsten 

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2468
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 31.05.2020
 

"Das der Katabolismus aber so weit geht, das schon die Knochenstabilität leidet,  ist schon extrem."

Ist zumindest eine "Kann"-(Neben)Wirkung.

Es wird sicher auch Gründe haben, warum noch immer keine natürlichweise in Dauerketose (oder überwiegend in Ketose) lebende Population auf diesem Planeten identifiziert wurde.

Phasenweise, zyklisch oder als therapeutische Maßnahme lasse ich mir das ja gerne gefallen. Aber chronisch, auf Dauer?

Muss jeder selber wissen.

LG Thorsten 

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 2134
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 31.05.2020
 

So weit ich das mit meinen Englischkenntnissen verstehe, ist Keto gleich hindeuten mit einer Reduzierung der Sexualhormone...was ja auch nicht erstaunliches ist, da Testosteron zu den anabolen Hormonen gehört, Keto aber den karabolen Signalweg überwiegend aktiviert. 

....mein Reden gegen Dauerketo.

Das der Katabolismus aber so weit geht, das schon die Knochenstabilität leidet,  ist schon extrem.

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2468
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 31.05.2020
 

LCHF  kann geschlechtsspezifisch unterschiedliche Auswirkungen auf den Organismus haben:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26386685/

Ich weiß, Robert, du wirst wieder bemängeln, dass die Studie mit 12 Wochen arg kurz war. Aber es war eine Ratten-Studie und 12 Wochen Rattenleben entsprechen schon einigen Jahren beim Menschen.

LG Thorsten 

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2468
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 29.05.2020
 

"Wurde ein Grund für die Knochenproblrmatik angegeben?"

Ent-, bzw. Demineralisierung.

 

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 2134
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 29.05.2020
 

Wurde ein Grund für die Knochenproblrmatik angegeben?

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2468
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 29.05.2020
 

Hi Robert. 

Nach weiterem Stöbern muss ich feststellen, dass es doch eine ganze Menge Studien gibt, die eine mögliche Problematik bezüglich Knochendichte, -gesundheit, -festigkeit und Keto/LCHF beschreiben. Fake? Schrottstudien? Oder einfach nur "falsch" umgesetzt?

Studien mit einer Laufzeit bis zu mehreren Jahren übrigens.

LG Thorsten 

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 3013
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 27.05.2020
 

Hallo Thorsten,

absolut. Das ist leider ein großes Problem von vielen Studien, dass die nicht genau schreiben, was die zum Essen geben. Z.B. welches Öl? Immens wichtig für egal welche Ernährungsform. Vielleicht genauso wichtig wie die Vermeidung von Zucker...wird sich noch zeigen. Allein mit Öl als Fett kann man schon eine Studie zu Fall bringen...oder nach vorne bringen: Olivenöl vs. Sonnenblumenöl als Beispiel.

Ansonsten lebe ich auch weitestgehend die meditarene Diät...ich lasse halt Milchprodukte weg, da ich die nicht vertrage und ich esse keine Nudeln und nur sehr wenig Brot.

Gerade heute gab es: Kalb in Marsala mit Kartoffel/Pastinakenstampf + Oliven...sehr lecker. Typisch it. / mediteranes Essen.

Aus meiner Sicht spricht als Sportler auch überhaupt nix dagegen, mal eine große Portion Nudeln zu essen...an einem Tag, wo man 10K oder mehr gelaufen ist..pff...geht einfach so durch...wird vebrannt. Das kommt sogar von Leuten wie Zach Bitter. Kontext...wenn wir über Diabetes T2 Patienten sprechen, dann sehe ich eben die Welt ein bißchen anders. Da sehe ich dann Nudeln als NoGo...bis der Nüchterninsulinwert bei 2 angekommen ist. Was wahrscheinlich Jahre dauert...das würde ich gern mal die LC-Ärzte erfragen: Wie lange dauert das? Schafft das einer...denn man merkt leider bei allen Studien: Die Leute hören irgendwann mit der Konsequenz auf...auch bei LC/Keto...und dann geht das Gewicht wieder hoch.

VG,

Robert

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2468
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 27.05.2020
 

Hi Robert,

"Man muss sich dann immer im Detail anschauen, wie die "mediterane Diät" in der Studie gelebt wird."

das sollte man grundsätzlich bei jeder untersuchten Ernährungsform machen, denn jede kann auch falsch gelebt / umgesetzt werden. Und natürlich sollte man falsch umgestzte Ernährungsform nicht mit einer richtig umgestzten vergleichen.

 

LG Thorsten

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 2134
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 27.05.2020
 

...nicht zu vergessen, Milchprodukte wie Feta und Joghurt

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 2134
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 27.05.2020
 

Die klassische mediterrane Diät enthält um die 30% Kohlenhydrate und schließt regelmäßigen Rotweingenuss mit ein...sehr sympathisch.

Dann gibt es noch die LowCarb Variante.

Die klassische Variante sieht durchaus auch mal Pasta vor, in kleinen Mengen, nicht 200g pro Person...mal. Und es wird auch ...mal...Weißbrot gegessen, aber wenig. Ansonsten Vollkornprodukte...die sah ich aber im Mittelmeerraum noch nie.

Ansonsten sieht sie aus, wie von Robert beschrieben, zusätzlich noch Nüsse und Pistazien, Kichererbsen,  Hülsenfrüchte. Also kein LCHF.

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 3013
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 27.05.2020
 

Hallo Chris,

die Studie/die Auswerter der Studie haben sich damals dafür entschieden, den Nüchternblutzucker recht stark mitzuwerten. Hätten Sie Nüchterninsulin genommen, wäre das aus heutiger Sicht besser gewesen weil aussagekräftiger.

Daher widerspreche ich der Studie nicht, sondern sage lediglich. Für den Rückgang an Diabetes T2 ist der HbA1c wesentlich aussagekräftiger. So ist es richtig.

@Thorsten:

Die mediterane Diät leistet auch gute Ergebnisse. Da habe ich auch weitere Studien zu, dass sich auch dort sehr viele Werte gut entwickeln.

Man muss sich dann immer im Detail anschauen, wie die "mediterane Diät" in der Studie gelebt wird. Aber gegen die med. Ernährung spricht wenig, denn die hat auch sehr wenig mit Pizza und Pasta zu tun, sondern mit Fisch, Fleisch, fr. Kräuter, Gemüse...alles frische Zutaten. Die ist nicht wirklich weit von LC weg. Keto ja, LC nein. Liegen ein paar Gramm gesunder Kohlenhydrate aus Gemüse dazwischen...und das Olivenöl sehr hilfreich ist, wissen wir schon lange.

Man könnte auch sagen, mediteran ist sehr LowCarbig. Daher überrascht mich das Ergebnis nicht. Es hängt dann immer von der schwere der Erkrankung/des Diabetes ab, ob ein Jahr keto nicht die bessere Idee ist...weil es den HbA1c eben noch stärker senkt.

VG,

Robert

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2468
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 26.05.2020
 

Hi Robert,

wie interpretierst du / was schlußfolgerst du daraus, dass LC und Mediterrane Diät annähernd den gleichen Rückgang bei HbAc1 bewirken aber die Mediterrane Diät den Nüchternblutzucker deutlich stärker senkt, als LC?

 

LG Thorsten

Veröffentlicht von : chris790
Beiträge: 241
Angemeldet am : 16.09.2017
Veröffentlicht am : 26.05.2020
 

habe ich auch gelesen...kann ich nicht ganz nachvollziehen anhand Ihrer eigenen Daten:

Du führst als Beweis eine Studie an und widersprichst gleichzeitig dem Fazit der Studie, indem du die Daten anders wertest? Krass...

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 3013
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 26.05.2020
 

Stimmt...habe die falsche Tabelle erwischt. Es zeigt sich, dass LC den Wert HbA1c am Besten reduziert...man weiß, dass Fasting Glukose unter LC nicht ganz so stark fällt bzw. sogar leicht steigen kann, für Diabetes T2 aber fast keine Aussage hat. Insulin ist interessant und eben HbA1c. Insulin wurde in der Studie aber nicht verglichen. Wäre wesentlich interessanter gewesen als Nüchternzucker...

Und HbA1C war unter LowCarb am Besten gefallen.

@Thomas: Du fragst, wer einen HbA1c unter 5 hat. Ich weiß das von vielen Leuten, die sich streng ketogen ernähren. Unter LC passiert das eher nicht.

VG,

Robert

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2468
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 26.05.2020
 

Hallo Robert,

"habe ich auch gelesen...kann ich nicht ganz nachvollziehen anhand Ihrer eigenen Daten:

"

Falsches Diagramm. Es zeigt lediglich, wie die Ergebnisse zustande gekommen sind (direkter Vergleich oder indirekter Vergleich).

Die Ergebnisse sind in diesem:

LG Thorsten

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 3013
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 26.05.2020
 

Hallo Chris,

habe ich auch gelesen...kann ich nicht ganz nachvollziehen anhand Ihrer eigenen Daten:

VG,

Robert

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 2468
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 26.05.2020
 

Hi Robert,

"verstehst Du die Materie echt nicht? "

Wie heißt es so schön: Was Peter über Paul sagt, sagt mehr aus über Peter, als über Paul...

 

"Solche Interventionsstudien müssen mindestens 10 Wochen laufen, besser 1 Jahr...besser 3 Jahre.

Cherry-Picking? Oder überlesen: " (range 0.5-6.5 years, mean 2.1 years)"?

 

""A Network meta-analysis on the comparative efficacy of different dietary approaches on glycaemic control in patients with type 2 diabetes mellitus""

Na man gut, dass dur Meßlatte auf "mindestens 10 Wochen" gelegt hast (gibt es für diese Minimum-Zeitspanne eine Quellenangabe, oder hast du die willkürlich gewählt?). Sonst hättest du deine Studie (Minimum 12 Wochen) ja selber ins geschossen. Aber geschenkt.

OK, schauen wir mal nach. Zur Auswahl standen 9 Diäten: low-fat, Vegetarian, Mediterranean, high-protein, moderate-carbohydrate, low-carbohydrate, control, low GI/GL, Palaeolithic. Keine HC im Sinne von TAD.

Nutrition therapyplays an integral role in the management of T2D, partic-ularly after initial clinical diagnosis, in order to reduce ordelay diabetes associated complications. One majorapproach is the loss of weight by a hypocaloric diet. However, there is limited evidence on the optimal dietary approaches to control hyperglycaemia in T2D patients and uncertainty regarding the optimal proportion of energycoming from carbohydrates, protein, and fat for patientswith T2D.

Ergebnis: According to thenetwork meta-analysis the Mediterranean diet is the most effective and efficacious dietary approach to improveglycaemic control in type 2 diabetes patients.
Aber auch: A limitation of this review lies within the number and qualities of the studies available.

Schaut man sich die Ergebnistabelle an, liegt LC nur bei Reduktion HbA1c vorne (84%), dicht gefolgt von der Mediterranen Diät (80%). Beim Punkt "Senken der Nüchtern-Glukose" sieht es dagen ganz anders aus. Da liegen Medit. (88%), Paläo (71%), Vegan (63%) vor LC (58%), dicht gefolgt von Mod-Carb (57%).
Sieger sehen anders aus.

Die Autoren sehen darüber hinaus selber die Problematik mit der Qualität der für dieses Review herangezogenen Studien.
Also stell dich bitte nicht hin und behaupte, alles andere wären Schrottstudien. Bleib einfach sachlich, dann können wir auch sachlich diskutueren.

Und du weißt auch, dass eine Umstellung auf ketogenen Stoffwechsel in wenigen Tagen bis Wochen abläuft. Eine massive Umstellung auf ß-Oxidation (Fettstoffwechsel) dauert dagegen schon mal Monate bis Jahre. Aber das war hier gar nicht Untersuchungsgegenstand.

"Aber auch das wirst Du nicht einsehen...ich habe sogar eine, die LCHF und HCLF direkt miteinander vergleicht...aber brauche ich gar nicht mehr posten...weil [...]"

Brauchst du in der Tat nicht posten, wenn die HCLF nur wieder eine TWD ist.

"Wenn Du meinst, immer gegen Dr. Strunz und gegen die Studienlage angehen zu müssen. Deine Sache...aber tu bitte nicht so, als wärest Du im Recht."

Sorry, aber ich stelle mich nicht hin und bezeichne alle Studien, die mir nicht ins Konzept passen als  Schrottstudien. Ich stelle mich auch nicht hin und behaupte die eine optimale Ernährungsform für alle zu kennen. Ich stelle mich auch nicht hin und behaupte, es gibt keinen anderen (sinnvollen) Weg. Und die Studienlage ist weit weniger eindeutig, als von manchen gerne dargestellt.

LG Thorsten

 

 

 

Veröffentlicht von : chris790
Beiträge: 241
Angemeldet am : 16.09.2017
Veröffentlicht am : 26.05.2020
 

Wenn Du noch unbedingt ein paar Studien brauchst, hier eine schöne Meta-Studie...wo LC als erstes in Ziel kommt...HC weit abgeschlagen: kannste alle durch gehen:

Letzter Satz aus dem Abstract:

According to the network meta-analysis the Mediterranean diet is the most effective and efficacious dietary approach to improve glycaemic control in type 2 diabetes patients.

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 3013
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 26.05.2020
 

Hallo Thorsten,

verstehst Du die Materie echt nicht? Ich hatte schon geschrieben, dass es gut 10-20 Schrottstudien zum Thema gibt, wo die "Diät", was keine ist, sondern eine Lebenseinstellung, 4 Wochen und kürzer läuft. Das sind Schrottstudien...denn der Körper braucht nunmal seine Zeit, sich umzustellen. Solche Interventionsstudien müssen mindestens 10 Wochen laufen, besser 1 Jahr...besser 3 Jahre.

So auch diese von Dir zitierte Schrottstudie:

"completed 3.5-weeks "

Whow...10min Keto...und...funtioniert nicht. Das ist ja ein Wunder, wa?

Wenn Du noch unbedingt ein paar Studien brauchst, hier eine schöne Meta-Studie...wo LC als erstes in Ziel kommt...HC weit abgeschlagen: kannste alle durch gehen:

"A Network meta-analysis on the comparative efficacy of different dietary approaches on glycaemic control in patients with type 2 diabetes mellitus"

DOI: 10.1007/s10654-017-0352-x

Aber auch das wirst Du nicht einsehen...ich habe sogar eine, die LCHF und HCLF direkt miteinander vergleicht...aber brauche ich gar nicht mehr posten...weil kann man sicherlich mit 3 Ligestütz und 5g Vitamin C ausgleichen.

Lass uns das Thema einfach beenden...es macht keinen SInn. Du bist uneinsichtig. Ende. Ich habe da kein Problem mit...aber diskutieren brauchen wir nicht mehr.

Wenn Du meinst, immer gegen Dr. Strunz und gegen die Studienlage angehen zu müssen. Deine Sache...aber tu bitte nicht so, als wärest Du im Recht.

VG,
Robert

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