Low Carb und die anabolen Hormone

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Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1294
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 14.05.2018
 

Hallo Robert,

"Aber sofern jemand LC mit deutlich unter 100g betreibt spielt die Insulinresistenz doch keine Rolle mehr, da der Körper keins mehr groß herstellt. Der Spiegel ist dann extrem niedrig...sprich Glukagon regiert dauerhaft."

Nein, nicht zwangsweise. Glukagon reagiert ja nicht auf niedriges Insulin, sondern auf auf niedrigen Blutzucker (Leber versucht, getriggert durch Glukagon, den BZ-Spiegel durch Glykolyse wieder anzuheben). Bei Insulinresistenz kann der BZ durchaus so hoch steigen, dass Glukagon erst gar nicht ausgeschüttet wird.

 

"kann es sein, dass wir es auch historisch nicht gewohnt sind, zuviel davon zu essen? Normal waren doch eher gesättigte Fette oder einfach ungesättigte Fette (Tierfett). Oder? Das können wir doch direkt verwerten soviel ich weiß?"

Da stimme ich dir zu. Gesättigte und einfach unesättigte Fettsäuren sind meiner Ansicht nach zu Unrecht in Verruf geraten und besser, als lange Zeit gemeinhin angenommen wurde.

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 1038
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 13.05.2018
 

Hallo Thorsten,

eine Nachfrage:

"

Nicht das Glukagon ist hier in der Führung, sondern das Insulin. Deswegen kann ja auch eine Insulinresitenz ( auch wenn sie nur physiologisch/temporär ist) so problematisch sein. Sie kann die Freisetzung von körpereigenem Fett reduzieren."

Aber sofern jemand LC mit deutlich unter 100g betreibt spielt die Insulinresistenz doch keine Rolle mehr, da der Körper keins mehr groß herstellt. Der Spiegel ist dann extrem niedrig...sprich Glukagon regiert dauerhaft.

Interessant und speziell ist natürlich der Aspekt der langen Fettsäuren, die erst in eine Zelle müssen ?!??...kann es sein, dass wir es auch historisch nicht gewohnt sind, zuviel davon zu essen? Normal waren doch eher gesättigte Fette oder einfach ungesättigte Fette (Tierfett). Oder? Das können wir doch direkt verwerten soviel ich weiß?

VG,

Robert

PS: Zum Thema Fett habe ich gestern einen interessanten Beitrag von Nina Teicholz geschaut: https://www.youtube.com/watch?v=Q2UnOryQiIY

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 1038
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 13.05.2018
 

Wieso kommt Ihr darauf, dass unter LC (50-150g) großartig Insulin ausgeschüttet wird?

Oder meint Ihr <50g? Auch da passiert das doch nur, wenn man zu viele Ketonkörper im Blut hat, also wenn das Level über 5.0 geht. Dann produziert der Körper wieder Insulin, um die weitere Freisetzung von Fettsäuren zu verhinden. Sonst ist Insulin total niedrig?!

Oder habe ich was missverstanden. Die Muskel brauchen doch auch gar keine Glukose in der Ketose...die laufen voll auf Fett.

Brauchen eigentlich die roten Blutkörper Insulin, um Glukose aufzunehmen? Die und ein klein wenig das Hirn sind doch in der Ketose die einzigen, die noch Glukose verbauchen sollten?

 

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 813
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 13.05.2018
 

Moin Stefan.

"Wenn ich Dich recht verstehe, sagst Du hier, dass very Low Carb zu hohen Insulinspiegeln fuehrt und dann kein Fett mehr verbrannt wird... Wilde Theorie..."

Theorie? Eigentlich die Konsequenz aus der Schlussfolgerung, dass der Körper unter dauerhaftem Low Carb, zwangsläufig in die Insulinresistenz muss umd Glucose zu sparen. Diese ist physiologischer Natur. Dauert diese zu lange an, verliert der Stoffwechsel seine Fähigkeit, Kohlenhydrate gut zu verwerten. Langfristig wird die benötigte Menge an Insulin steigen müssen - es sei denn, deine Theorie stimmt, dass der Stoffwechsel unter andauerndem LC, zunehmend weniger Glucose via GNG herstellt.

Was zutrifft, wird keiner von uns sagen können. Dier Erfahrungen zeigen allersdingst, das mit zunehmender Dauer z.B. einer Ketose, die Blutzuckerwerte steigen können - in der Regel der morgentliche Nüchternzucker, später auch der Hba1c.

Daraus meine Ableitung: Stiegende Glucosewerte gleich steigende Insulinwerte. Mehr Insulin, durch zunehmende Resistenz auf Glucose gleich weniger Fettmobilisierung aus den Fettdepots.

Die weitere Frage wäre, ist es möglich, aus einer physiologischen in eine pathologische Insulinresistenz zu kommen? Das wäre dann die selbsterfüllende Prophezeiung, ich lebe Low Carb, möchte Diabetis vermeiden und fördere sie geradezu!

...womit wir wieder bei den Zyklen wären;-)

 

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 215
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 13.05.2018
 

Hi Thomas,

"Dabei ist es unerheblich, ob diese pathologischer, oder physiologischer Natur ist. Sie muss nur stark genug sein, dann liegt in beiden Fällen ein Insulinspiegel vor, der auch bei physiologischen Resistenz ein freisetzen von Fettsäuren bremsen kann."

Donnerwetter. Bist Du sicher, dass Du das nicht unter "Mal was zum Schmunzeln" einstellen wolltest??

Wenn ich Dich recht verstehe, sagst Du hier, dass very Low Carb zu hohen Insulinspiegeln fuehrt und dann kein Fett mehr verbrannt wird... Wilde Theorie...

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 813
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 13.05.2018
 

Moin Thorsten, "Oh Mann, ihr verwirrt mich."

Wir verwirren dich...dass ich das noch erleben darf;-)

"Nicht das Glukagon ist hier in der Führung, sondern das Insulin. Deswegen kann ja auch eine Insulinresitenz ( auch wenn sie nur physiologisch/temporär ist) so problematisch sein. Sie kann die Freisetzung von körpereigenem Fett reduzieren."

Unbestritten! Die Frage ist, was passiert, wenn das Insulin runter ist?! Dann kommt eben das Glucagon ins Spiel und die Fettsäuren werden aus den Depots freigesetzt zu Oxidation/Verbrennung - im Gegensatz bei vorliegender Insulinresistenz. Dabei ist es unerheblich, ob diese pathologischer, oder physiologischer Natur ist. Sie muss nur stark genug sein, dann liegt in beiden Fällen ein Insulinspiegel vor, der auch bei physiologischen Resistenz ein freisetzen von Fettsäuren bremsen kann.

 

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1294
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 11.05.2018
 

Oh Mann, ihr verwirrt mich.

Bis jetzt bin ich immer von folgenden Zusammenhängen ausgegangen:

Durch z.B. ansteigende Glukose im Blut wird die Freisetzung von Insulin stimuliert. Dieses aktiviert Transportproteine in der Zellmembrane, welche dann z.B. Glukose aus dem Blut in die Zelle befördern. Zusätzlich wird Glukagon (zerlegt Glykogen in Glukose und schleust sie in den Blutkreislauf) herunter geregelt. Ebenso wird die Lipolyse (Freisetzen von Fettsäuren, Triglyceriden) herunter geregelt. Die Aufnahme von Fettenin die Fettzellen läuft dagegen weiter, wenn entsprechende Blutfette vorhanden sind.

Nicht das Glukagon ist hier in der Führung, sondern das Insulin. Deswegen kann ja auch eine Insulinresitenz ( auch wenn sie nur physiologisch/temporär ist) so problematisch sein. Sie kann die Freisetzung von körpereigenem Fett reduzieren.

LG, Thorsten

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 1038
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 10.05.2018
 

Ich habe einen neues interessantes Leuchtfeuer gefunden, Dr. Phinney der auch gleich in seinem Youtube-Beitrag zugibt, dass er 40 Jahre totalen Stuss erzählt, verschrieben und unterrichtet hat. War auch Prof. in seinem Leben...

Ich finde es tatsächlich richtig klasse wenn Menschen solche Fehler eingestehen können! Und er bringt auch die Frage auf, die in Amerika extrem interessant werden könnte, der Klagewellen ;-) ...aber das interessiert mich nicht.

Auf seiner Webseite schreibt er einen langen Artikel über Schilddrüse und Keto...wobei er tatsächlich jedem Keto empfielt und 100g nicht mehr als LC sieht. Tja...sehe ich anders. Ich bin bei Sisson und sehe die gesunde LCHF Schwelle bei 50-150g am Tag. Oder aber der gute Phinney meint, Carbs wären Zucker und Weißmehlprodukte und zählt Gemüse nicht da rein...das geht mal wieder gar nicht aus diesem Artikel hervor.

Trotzdem interessant zu lesen:

https://blog.virtahealth.com/does-your-thyroid-need-dietary-carbohydrates/

Und zu schauen:

https://www.youtube.com/watch?v=r8uSv6OgHJE

VG,

Robert

PS: Ich habe mir überlegt, dass es verdammt schade ist, dass man so wenig deutsche Beiträge auf Youtube zum Thema findet...ich gedenke das zu ändern :-D

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 1038
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 10.05.2018
 

Hallo Thomas,

so hatte ich es auch verstanden. Meine Frage kam auf wg. Thorsten Satz:

"Kurzkettige Fette können mit Hilfe von Insulin direkt von den Zellen aufgenommen und verwertet werden"

...das würde mich wundern. Und ja, wenn Glukagon das Sagen hat (sprich Insulin niedrig ist), wandert Fett nicht in die Fettzellen. Auf der anderen Seite müsste auch hier der Körper irgendwie reagieren, wenn genug Fett im Blut ist...dann sollte er eigentlich nicht mehr Fett aus den Fettzellen ins Blut leiten.

Den Ablauf kenne ich in der Tat noch nicht.

VG,

Robert

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 813
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 09.05.2018
 

robert, insulin und fett...natürlich benötigt es kein insulin, um fett in die zelle- mitochondrien zu bekommen. 

es benötigt insulin, das fett in die speicher zu bekommen! erst über die speicher kann das fett mit dem transporter carnitin in die mitos gelangen. betrifft die langkettigen fettsäuren. ausnahme sind die mittelkettigen fette, wie kokos, oder das daraus synthetisierte mtc-fett/öl

 

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 813
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 09.05.2018
 

hallo robert. nüsse ess ich zur genüge. gerade eben aß ich 150g cashews...zusätzlich zum abendessen. die hatten rund 1000 kalorien. da bleibt die waage völlig unbeeindruckt. eine gewichtszunahme ist nicht messbar.

Veröffentlicht von : Christine S.
Beiträge: 618
Angemeldet am : 27.09.2017
Veröffentlicht am : 09.05.2018
 

@Thorsten

Zwischen "kritisch nach Implementationsfehlern abzusuchen."

und "...dass Gruppe A teilweise wie selbstverständlich von Implementierungsfehlern bei Gruppe B ausgeht und interindividuelle Unterschiede (verschiedene Stoffwechseltypen, unterschiedlicher Kontext, abweichende Ziele) offenbar gar nicht erst in Betracht zieht."

...finde ich, besteht ein himmelweiter Unterschied! Das Argument verstehe ich gerade dann nicht, wenn es von dir kommt, denn kritisch zu sein ist dir doch extrem wichtig!? Oder gilt das nicht für alle?

Sorry - das ist keine Hetze, solche Widersprüche springen mir einfach ins Auge... vielleicht drückst du dich ja auch nur unglücklich aus.

Wenn eine These aufgestellt wird, die vielfach bewiesen erscheint, und plötzlich treten Abweichungen auf - selbstverständlich muss man doch nach Implementationsfehlern suchen! Die Erfahrungen einzelner sind deswegen ja nicht aus der Welt, dennoch können diese Einzelnen falsche Schlüsse ziehen. Und auch ein Chris Michalk ist davor nicht gefeit.

Dennoch - ich gehe immer noch davon aus, dass das Ganze "low carb" Thema, was Strunz angeht, ein Missverständnis ist! Auch in Gemüse sind Kohlenhydrate, und ich sehe nicht wo Strunz überhaupt empfiehlt, die zu begrenzen. (Und es ist nicht das erste Mal, dass ich das erwähne - und dabei wird mir ja gerne vorgeworfen ich würde nicht sachlich argumentieren... ;-) Ich finde das Argument ziemlich tiefgreifend, ehrlich gesagt. Wenn es überlesen wird ist das ja nicht mein Fehler.)

Aus https://www.strunz.com/de/news/low-oder-no.html:

"Mit no carb meine ich ausdrücklich künstliche Kohlenhydrate. Leere Kohlenhydrate. Also Zucker und Mehl. Nicht gemeint ist Gemüse. Dort hat die Natur die Kohlenhydrate sehr raffiniert so verpackt, dass der Blutzuckerspiegel wenig, langsam, wenn überhaupt ansteigt."

Und Gemüse verzehren "Strunzianer" in rauhen Mengen..... also hat das, was Strunz empfiehlt und belegt, rein gar nichts mit irgendwelchen sonstigen "low carb" Thesen zu tun.

Oder gibt es da anderslautende News?

Gerade erst vor kurzem habe ich einem Vortrag von Marc Gölz beigewohnt - er hat es so ausgedrückt, dass leicht verdauliche Kohlenhyrate ständigen Stress für den Körper bedeuten. Finde ich eine sehr treffende Ausdrucksweise.

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 1038
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 09.05.2018
 

Hallo Thomas,

absolut. Das ist bei 1,82 sehr wenig. Ich passe ja bei 10cm weniger schon auf, nicht mehr an Gewicht zu verlieren...weil ich es so schön finde, wie es aktuell ist. Wie klappt es, regelmässig Nüsse zu naschen?...das ist so mein Trick in den letzten Wochen.

VG,

Robert

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 813
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 09.05.2018
 

robert, ich bin 1.82 groß und da sind für mich 70kg die untere grenze. 67kg sind mir zu wenig. 

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 813
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 09.05.2018
 

sorry thorsten...natürlich meinte ich auch die langkettigen fettsäuren. die ganzen fette die wir verzehren sind ja in der regel langkettig.

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 1038
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 09.05.2018
 

Hallo Thorsten,

Du schreibst "Kurzkettige Fette können mit Hilfe von Insulin direkt von den Zellen aufgenommen und verwertet werden"

Bist Du sicher, dass es Insulin braucht, um Fett in die Zelle zu bekommen? Würde ja eigentlich keinen Sinn machen...eher Glukagon, oder?

Aber darüber habe ich in der Tat noch nix gelesen...oder wenn, dann nicht gespeichert. Daher die Nachfrage.

VG,
Robert

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1294
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 09.05.2018
 

Hallo Thomas,

"Die kurzkettigeren Fette müssen aber erst einmal in die Fettspeicher. Dazu benötigt es Insulin. Dieses wird unter Low carb aber niedrig gehalten. Ergo verbleiben die Fettsäuren länger im Blut;-)"

Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Kurzkettige Fette können mit Hilfe von Insulin direkt von den Zellen aufgenommen und verwertet werden. Langkettige Fette müssen(!) den Umweg über die Fettzellen gehen.

Da auch eininige Aminosäuren Insolinogen wirken, können sowohl diese Aminosäuren, als auch kurzkettige Fette (Fettsäuren) durch die stimulierte Insulinausschüttung die weitere Freisetzung von Fettsäuren aus dem Fettgewebe herunter regulieren.

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 1038
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 09.05.2018
 

Hallo Thomas,

zu "Ist kein Insulin vorhanden, übernimmt der Gegenspieler Glucagon das Regime und schleust die Fette aus den Depots heraus. Sind diese aber leer..."

Wie groß bist Du :-) ? ...ich wiege bei 1,72 ca. 70 KG...und da soll man angenlich 18 KG Fett noch haben (ich meine das bei Mersch gelesen zu haben). Lass es nur noch 10 KG sein...aber Speicher wirst Du noch haben. Oder bist Du 1,95?...dann wären 70 KG ja sehr wenig. Bei mir sieht man auch nur noch sehr wenig Fett...ich lasse es aber demnächst auch mal vermessen. Auch das ganze Thema Fettverbrennung usw.. Bin gespannt.

Bei mir regiert auch Glukagon und mein Cholesterin war vollkommen normal ...200 irgendwas mit HDL fast 60. Die Triglyceride müssen niedrid sein, der Rest ist doch ziemlich egal. Und die Triglyceride kommen von zu viel Carbs, was bei einer Grenze von 100-150g +/- auch mit einem Loadingday nicht der Fall sein sollte. LDL darf und sollte sogar hoch sein.

Ich mache mir jedenfalls über Cholesterin überhaupt keinen Kopf mehr...das war auch so eine Ente/Fehlannahme der Medizin.

Ich würde sagen, dass Du auch LC betreibst :-) ...und Keto (wie bei mir, wie bei so vielen) nicht funktionierte.

VG,

Robert

 

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 215
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 09.05.2018
 

https://de.wikipedia.org/wiki/Respiratorischer_Quotient

Ich hatte mich auf den Zeitraum bezogen, wo Du sagtest, dass Du wieder an Gewicht gewonnen hattest... Offensichtlich hast Du ja mit mehr Fett irgendetwas im Koerper wieder angebaut - ich hatte auf Koerperfett getippt...

Noch als Tipp, wenn Du einen Fehler im gerade Geposteten findest, kannst Du solange noch keiner geantwortet hat, Deinen Beitrag kopieren, korrigieren und neuposten und dann den mit dem Fehler loeschen.

 

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 813
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 09.05.2018
 

Soll heissen MTC´s, nicht MRC´s

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