New v. 02.09.2016 - …und jetzt die Sportmediziner

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Veröffentlicht von: Rudolf S.
Beiträge: 5
Angemeldet am: 24.08.2016
Veröffentlicht am: 12.09.2016

Hallo Greg,

der Nebensatz - sogar den 38 KM Lauf am Wochenende - macht mich neugierig. Ich nehme an, den machst Du im Rahmen eines Trainingsplans für einen Marathon mit eine Endzeit von weit unter 3 Stunden.

Was sich mir bis heute nicht erschlossen hat; warum diese Länge für einen "Normalo".
Um den Fettstoffwechsel zu trainieren genügen ja kürzere Distanzen auch. Um so mehr, bei entsprechende Nahrungsaufnahme im Vorfeld. 

Bis jetzt hatte ich den Wissensstand, dass bei einem "Normalo" = ambitionierten Läufer - alles was über KM 35 (durchaus mit Steigerungsläufen zum Schluß oder einer "Endbeschleunigung") gelaufen wird, eine überproportionale Regenierungsdauer die Folge und diese Einheit dann kontraproduktiv ist.

Sowohl in meinen induviduellen Trainingsplänen, mit denen ich sehr gut zurecht kommen, als auch in den - wo auch immer hintergten Trainingsplänen - habe ich bis dato 38 KM Läufe nicht gefunden. 

In den Plänen für den Profibereich mag das sicherlich anders sein.
Da gab es 1990 einen Martin Grüning. Der lief in der Vorbereitung je einmal eine 40 und einen 38 KM Laufeinheit. Seine Endzeit bei Houstenmarathon waren 2.13.13. Stunden.

Vorab für die Beantwortung des Warum und meiner Horizonterweiterung in der Folge besten Dank.

Rudolf


 

 

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Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 593
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 12.09.2016

Hallo Greg,

vielen Dank für deine Antwort.

In Summe sind wir gar nicht weit auseinander. Längere Läufe machen wir beide in Regel nüchtern. Und ich vermute, dass wir auch bein Carb-Mengen nicht wirklich weit auseinander liegen. Du bist sicher ein gutes Stück konsequenter als ich, da bei mir keine Marathon-Bestzeit im Fokus steht.

Dass die Kenianer sich den Maisbrei erst nach dem Lauf gönnen, dürfte gewiss sein. Aber es geht dabei ja letztlich um das Auffüllen der (Energie)Speicher. Da ist es natürlich von vorteil, das so zu timen, dass der Verdauungstrackt während des Laufens nicht unnötig voll und beschäftigt ist.

Ganz offensichtlich gitbt es aber mindestens zwei  (Ernährungs)Wege, die hier ziel führend sind bzw. sein können. Ich halte daher nichts von dokmatischem Vorgehen und einseitiger Fixierung auf ein System. Dafür sind Menschen zu unterschiedlich; sowohl von der Veranlagung, als auch von den (lebens)Umständen.

Ich möchte hier auch keine fundamentale Grundsatzdiskussion führen. Einige Mitmenschen mögen mit der einen Ernährungsform gute Erfahrungen und Ergebnisse machen, andere mit der Anderen.
Nur, ich halte keine für allgemeingültig, einzig und ewig richtig. Wie bei so vielen Aspekten des Lebens halte ich Vielfalt und Abwechslung für eine Sinnvolle Sache.

Die teilweise übertriebene Fixierung auf Low-Carb als Allheilmittel sehe ich kritisch.
Natürlich kann ein Diabetiker seine Insulineinnahme reduzieren oder vielleicht sogar ganz aussetzen, wenn er Low-Carb lebt. Das ist aber noch keine Heilung. das ist ein "Work Around". Wenn ich ein Auto mit defektem Rückwärtsgang nur noch vorwärts fahre, habe ich auch keine Probleme; heile ist es deswegen aber noch nicht.

Und beim Thema Ausdauersport wirst du, als erfahrener Marathonläufer wissen, dass man das Training periodisiert, bzw. periodisieren muss, um erfolgreich zu trainieren.
Und so sehe ich das beim Thema Stoffwechsel und Ernährung auch. Auch hier sind sich abwechselnde Reize nötig, um ein optimales Ergebnis zu erzielen. Ansonsten bleiben einzelne Fähigkeiten auf der Strecke.

Letztlich wirken die gleichen Trainingseffekte, die beim Muskel funktionieren auch bei allen Organen und Vorgängen des Körpers. Der richtige Wechsel zwischen Belastung und Erholung trainiert die entsprechende Fähigkeit. Chronische Überlastung führt zu einer Minderung der entsprechenden Fähigkeit bzw. Schädigung ("Übertraining). Chronische Nicht-Nutzung einer Fähigkeit sorgt für deren Rückbildung auf ein geringeres Leistungsniveau.

Da ich quasi mein eigener Studienteilnehmer bin, kann ich natürlich am Besten über die Dinge berichten, die ich bei mir Erfolgreich andwenden und umsetzen konnte.
Darüber hinaus versuche ich nach Möglichkeit mehrere hochwertige Informationsquellen "anzuzapfen" und zu einem plausiblen Konsens zu vereinen. Da, wo mir das gelingt, leite ich gerne eine entsprechende Intervention für mich ab. 

LG,
Thorsten

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Veröffentlicht von: Jean S.
Beiträge: 141
Angemeldet am: 12.03.2016
Veröffentlicht am: 12.09.2016

Lieber Greg,

 

Also zunehmen bei 100 G KH pro Tag... wir sprechen da von 400 Kcal. Da möchte ich gerne mal wissen was da noch dazugefuttert wurde ? Kein Mensch wird von 100 G KH ALLEINE dick ! Du schreibst so schön dass Kohlengydrate weggeballert werden müssen, wie steht es denn mit dem Fett im Bulletproof Kaffee ? Wer ballert den weg ? Deine perönliche Erfahrung in Ehren, du hast ein System gefunden das für dich perfekt funktionniert, das ist toll aber du kannst es nicht auf alle anderen Menschen portieren. Ausserdem, auch Kenianer haben mit Sicherheit einen gut funktionnierenden Fettstoffwechsel, ich brauche dir ja nicht zu erzählen dass kein Mensch einen Marathon alleine mit dem Kohlenhydratstoffwechsel laufen kann. Ausdauersportler haben schon immer ihren Fettstoffwechseltraining trainiert, mit langen und überlangen Einheiten. Übrigens bedeutet Nüchternlauf nicht zwingend Training ohne Kohlenhydrate, denn es hängt im wesentlichen von der Ernährung am Vortag ab ob deine Speicher voll oder leer sind.

 

Liebe Grüße,

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Veröffentlicht von: GregP
Beiträge: 96
Angemeldet am: 23.10.2013
Veröffentlicht am: 11.09.2016

Hallo Thorsten,

ja, hast du. Als nicht Marathonläufer, ist es für dich auch schwer zu beurteilen ob lowcarb, beim laufen, Sinn macht oder nicht. Ich kann dir als Marathonläufer sagen, dass ich meine Bestzeiten konstant erlaufe, seit ich alle meine Einheiten nüchtern, lowcarb- weg von high carb- nur mit EW-Shakes laufe. Sogar die 38km am Wochenende. Sonst kann man keinen Fettstoffwechsel trainieren. Auch die Regeneration wird mit EW- Shakes durchgezogen. Geht alles...Die KH's ziehe ich aus dem Gemüse und dem täglichen Obst. Wobei ich sagen muss, dass hin und wieder - zwar selten- Nudeln und Sushi am Teller liegen. Auch Pizza....

Glaube nicht, dass die Kenianer etc. mit Reisbrei im Bauch Ihre Einheiten laufen. Die laufen nüchtern. Geladen wird später!!!

Du lebst so ziemlich das, was Dr. Strunz schreibt. Du kannst es dir schlicht und einfach erlauben zu schreiben, dass KH ok sind. Du verballerst die auch mit links. 

Nur Thorsten.... nicht jeder ist so wie du und ich. Es gibt im Forum jede Menge Leute, für die schon 100g KH zu viel sind. Die nehmen zu, schon beim Anblick der KH...Denen würde lowcarb mit Sicherheit gut tun.

Du schreibst viele gute Dinge, leider oft zu sehr aus deiner persönlichen Brille....schade, etwas objektiver könntest du Vielen noch mehr helfen.

Gruss

Greg

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Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 593
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 06.09.2016

Hi Greg.

Weder noch. Ich trainiere nicht für einen Marathon {#emotions_dlg.wink} (dafür fehlt mir auch wenige läuferische Begabung).

Aber ich laufe regelmäßig (3x pro Woche) Strecken zwischen 5km und gelegentlich bis ~22km; meistens so 10-14km. Dazu kommt noch Krafttraining ~2x pro Woche.

Meine Ernährung ist dem Training zwar durchaus angepasst, diesem aber nicht in letzter Konsequenz untergeordnet.

Meine längeren Nüchternläufe sind in aller Regel in einen kohlenhydrate-armen Kontext eingebettet; von Low-Carb möchte ich da aber noch nicht sprechen.
Je intensiver die Läufe sind und je mehr Krafttraining ansteht, um so weniger achte ich darauf Kohlenhydrate zu begrenzen. Wenn intensive, erschöpfende Trainingseinheiten anstehen, versuche ich das an den Tagen zu machen an denen auch mal Nudeln, Pizza (selbstgemacht) oder ähnliche KH-Lieferanten auf dem Speiseplan stehen. Bzw. gibt es deratige Speisen vornehmlich an intensiven Trainingstagen.

Krafttraining und Carbs passen (bei mir) ganz gut zusammen. Intensive Läufe und Carbs auch.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass dann der "Nachbrenneffekt" den Tag über länger und intensiver anhält. Laufe ich mit zu wenig Carbs zu lange / zu intensiv, kann es vorkommen, dass ich danach einige Zeit ein leichtes frösteln verspüre und die Regeneration (gefühlt) länger dauert. Bei ausreichender Carb-Versorgung habe ich das nicht.

Ich liege bei ca. 150-300g KH/d. Wie gesagt, bei intensiveren Trainingstagen eher Richtung 300, sonst so bei ~150; gelegentlich auch mal nur 100g.

Vieles davon ist "Bauchgefühl". Ich mache mir nicht den zusätzlichen Streß, dass alles grammgenau aufzuschlüsseln.

Ich betreibe Intermittierendes Fasten, 16/8. Hat sich so ergeben und in den Tagesablauf (zumindest wochentags) eingeschlichen.

Ich hoffe, ich konnte deine Frage ansatzweise beantworten.

LG,
Thorsten

 

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Veröffentlicht von: GregP
Beiträge: 96
Angemeldet am: 23.10.2013
Veröffentlicht am: 05.09.2016

Hallo Thorsten,

eine Frage interessiert mich brennend. Trainierst du auf deine Marathons low oder high carb? Erzähl doch mal bitte aus deinen Erfahrungen.

Merci vorab.

Greg

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Veröffentlicht von: Jean S.
Beiträge: 141
Angemeldet am: 12.03.2016
Veröffentlicht am: 05.09.2016

Ich denke dass man in dem Kontext (Sport) die genetische Disposition nicht vergessen darf. Bei den einen läuft es besser mit carbs bei anderen hervorragend mit Fett. Man kann alles trainieren aber nur im Rahmen der individuellen Genetik.

 

Liebe Grüße,

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Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 593
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 05.09.2016

Und noch ein bisschen was zum Nachlesen und Nachdenken:

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/artikel-online/archiv-2016/heft-4/low-carb-ernaehrung-im-sport-eine-kurze-uebersicht-zu-aktuellen-erkenntnissen-und-potentiellen-risiken/

"Bedenklich ist, dass [...] die potentiellen Gefahren einer stark kohlenhydratreduzierten Ernährung für den Sportler völlig außer Acht gelassen werden. In der Ernährungsberatung von Leistungssportlern kann man immer wieder feststellen, dass eine regelrechte Angst vor dem Verzehr von Kohlenhydraten besteht und diese allgemein als Dickmacher gefürchtet werden. Dabei ist hinreichend belegt, dass Kohlenhydrate [...] vor allem bei intensiven Belastungen und im Wettkampf entscheidend für die Leistungsfähigkeit sind. Fehlinformationen von Betreuern und Trainern führen allerdings dazu, dass „Low Carb“ oft völlig unstrukturiert, planlos und ohne gesundes Basiswissen zur Ernährung umgesetzt wird. Während in bestimmten Trainingsphasen eine zielgerichtete, kurzfristig angewandte „Train Low“-Phase, also das Trainieren mit entleerten Glykogenspeichern, in einigen Disziplinen sicherlich sinnvoll sein kann um den Fettstoffwechsel zu trainieren, sei vor einer längerfristigen „Low Carb“-Ernährung gewarnt. Dies betrifft vor allem auch Kinder und Jugendliche, die sich noch in der Wachstumsphase befinden.

[...]

Wichtig ist, dass man sich auch über mögliche Risiken von „Low Carb“ bewusst ist."

 

http://www.fr-online.de/ironman/interview-arne-gabius--ich-sehe-das-als-riesenchance-,1473466,32217102.html

"Ich habe die gesamte Vorbereitung über in einer Low-Carb-Phase trainiert, mit der ich den Fettstoffwechsel trainiere.

[...]

Daher mache ich neun Tage vorher eine Saltin-Diät, auch Schweden-Diät genannt. Da lasse ich einige Tage die Speicher leer und schaffe eine Notsituation für den Körper. Der reagiert darauf, indem er die nächsten zugeführten Kohlehydrate hamstert, die Speicher übervoll macht. Diesen Effekt nutze ich – so lassen sich die Speicher auf bis zu 130 Prozent aufladen. Ich werde vollgetankt wie ein Formel-1-Auto am Start stehen. Und damit müsste ich theoretisch ohne Nahrungszufuhr durchhalten.

[...]

Ich glaube, dass die Ernährung im Marathon sehr viel ausmacht. [...] Aber in diesem Zusammenhang muss ich vielleicht noch mal klarstellen: Talent und Wille bleiben das Allerwichtigste. Das steht immer über Training, Ernährung, Regeneration."

 

http://www.welt.de/gesundheit/article135916076/Low-Carb-Diaet-soll-Ausdauer-fuer-Sportler-erhoehen.html

"Hans Braun von der Deutschen Sporthochschule Köln zweifelt Low Carb nicht grundsätzlich an, steht ihm aber skeptisch gegenüber. Der Ernährungswissenschaftler glaubt, dass es auch Einfluss auf die Trainingsfreude hat. Sei der Blutzuckerspiegel aufgrund der geringeren Menge an Kohlenhydraten niedrig, stiegen Ärger und Aggressionen an. "Die Freude am Sport wird einem genommen. Hier sollte man auch einen Blick auf die breite Masse haben." Denn was suche der normale Freizeitsportler? "Doch Erholung, Spaß und Freude", sagt Braun. Physiologie und Psychologie könne man nicht trennen.

[...]

Außerdem nennt Braun eine höhere Krankheitsanfälligkeit und ein größeres Risiko von Muskelverletzungen als mögliche Folgen von einer Low Carb Ernährung. Bekomme der Körper bei intensiver Belastung nicht genügend Kohlenhydrate, greife er auch auf den Proteinstoffwechsel, also Eiweiße, als Energie zurück. "Das kann eventuell negativ auf die Muskulatur und das Immunsystem wirken" sagt der Sportwissenschaftler. Immunzellen bestünden zu einem großen Teil aus Eiweiß

[...]

Am Ende müssen Sportler selbst ausprobieren, mit welcher Ernährung sie zurechtkommen."

 

Low-Carb, phasenweise auf die Trainingssituation oder auf die Lebenssituation abgestimmt, kann eine sinnvolle Sache sein; wenn man weiß wie es richtig geht(!).
 

 

 

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Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 593
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 05.09.2016

"Danke für das Video, hochinteressant, leider macht er teilweise auch cherry picking (NEM) und leider keine Erklärung warum Fleisch schlecht und Fisch gesund sein soll ?"

Der Dank gebürt nicht mir, sondern edubily und Markus, mit seinem Erfahrungsbericht:
http://edubily.de/2016/09/abnehmbericht-minus-40-kilo/

Ich nehme einmal an, das Dr. Madeo an einigen Stellen / Aussagen einfach auf Studienergebnisse andere Forscher zurückgreift und deren Ergebnisse wiedergibt, ohne die Studien im Einzelnen analysiert und nachvollzogen zu haben. Zu den Themen Fleisch und Vitamine hat Dr. Strunz ja schon mehrfach Stellung bezogen und schwächen in den betreffenden Studien aufgezeigt (Wobei schwächen im Studiendesign die Ergebnisse zwar in Frage stellen lasen, aber nicht in jedem Fall notwendiger Weise als unzutreffend deklarieren müssen. Sprich, auch die Egebnisse einer schlechten Studie können (!) durchaus einen wahren Kern enthalten).

 

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Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 593
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 05.09.2016

Leiber Günther,
vielen Dank für deinen Beitrag.

"warum das Extrem (!) "Gabius" sehr wohl anders zu sehen ist als das Extrem (!) "Kenianer"."
Schön, dass auch du sowohl Gabius als auch die Kenianer als Extrem siehst. Da sind sind wir schon mal einer Meinung.


"Dass Du dann in Deiner Replik wiedermal vom Hundertsten ins Tausendste kommst, ist schade aber typisch für diese Diskussion."
Für mich ist das typische an dieser Diskussion, dass viele "Strunzianer" das No-/Low-Car-Prinzip zu einer Art fundamentalistischen Ernährungs-Ersatzrelion erhoben zu haben scheinen.
Unfähig oder unwillig, über den Tellerrand hinaus zu schauen.
Der Erkenntnisgewinn ist nicht mit der Ekenntnis "zu viele (leere) Kohlehydrate schaden" abgeschlossen. Weiter gehende, differenziertere Erkenntnisse sind nun mal der Feind des Bestehenden.
Ich bin überzeug davon, dass es in Ernährungsfragen, genau wie bei Religionen, keine absolute, alleinige, seelig machende Wahrheit gibt. Die alleinige, fundamentalistische Fokussierung auf EIN Ernährungsprinzip mag für viel Menschen hilfreich sein und Sicherheit geben, aber sie ist bestimmt nicht alleinig allgemeingültig. Die Lebensrealität verschiedener Bevölkerungsgruppe weltweit spricht eine deutlich andere Sprache.


"Na selbstverständlich haben wir auch einen Kohlenhydratstoffwechsel! Und na selbstverständlich können, sollen und müssen wir diesen auch
zu einem bestimmten Grad nützen! Und dürfen auch Kohlenhydrate zu uns nehmen."
Absolut d'accord!
Ich gehe sogar soweit, zu sagen, dass auch Kohlenhydrate Bestandteil einer genetisch korrekten Ernährung sind! Genaugenommen befinden wir modernen Menschen uns auch und immernoch in einer Phase genetischer Veränderung und Anpassung.
Wir sind deutlich besser in der Lage, Kohlenhydrate / Stärke zu verstoffwechseln, als der Frühmensch war. Wir haben eine deutlich höhere Aktivität der Amylase-Gene.
Und da nahezu alle unsere Zellen in der Lage sind, Glucose zu verstoffwechseln, gehe ich davon aus, dass es sich dabei nicht um eine Art "Entgiftungsfunktion" des Körpers handelt, sondern um eine körperweite Maßnahme, die Energieversorgung flexibler und damit sicherer zu gestalten.
Übrigens gibt es diesen Anpassungseffekt auch bei des Menschen bestem Freund, dem Hund. Als unbestreitbarer Wolf-Abkömmling ist der moderne Hund deutlich besser in der Lage Kohlenhydrate zu verstoffwwechseln, als der Wolf (Ja, ich weiß. Das macht Kohlenhydrate immer noch nicht zum guten Hundefutter, aber es bringt den den Hund bei gelegentlichem Verzehr auch nicht gleich um).

Wenn man jetzt nur nach "genetisch korrekten" Gesichtspunkten Leben würde, hätte es deratige Anpassungen nicht geben dürfen. Das Ganze hat auch etwas mit Anpassung an geänderte Lebensbedingungen zu tun. Und dem kann sich auch der Mensch nicht entziehen. Dass wir unsere Lebensbedingungen schneller ändern, als eine (genetische) Anpassung stattfinden kann steht auf einem anderen Blatt.



"Aber aus dem Umstand, dass ein paar kenianische Spitzenathleten mit einer extremen high carb Ernährung Erfolge erzielen, eine allgemeingültige Empfehlung für jedermann abzuleiten, bzw. umgekehrt aus dem Vorhandensein eines Kohlenhydratstoffwechsels abzuleiten, dieser dürfe und müsse dann auch exzessiv genutzt werden - und das tust Du, wenn Du nicht verstehen willst,dass das Modell "Kenianer" nicht allgemeintauglich ist -, ist einfach falsch!"
Deine Aussage zeigt mir, dass ich mich offensichtlich zu missverständlich ausgedrückt habe.
Ich habe ein grundsätzliches Problem damit, wenn die extreme Ernährungsform einiger Spitzensportler (hier: Low-Carb) als allgemeingülte Empfehlung ausgesprochen wird und eine andere extreme Ernährungsform anderer (erfolgreicherer) Spitzensportler (hier: High-Carb) verdammt wird.
Weder empfehle ich Hig-Carb, noch gebe ich eine allgemeingültige Empfehlung ab (im gegensatz zu Dr. Strunz). Und schon gar nicht habe irgendwo exzessivem Kohlehydrat-Konsum das Wort geredet! Ich habe mir aber erlaubt, auf die argumentative Schwäche der einseitgien Fixierung auf Low-Carb hinzuweisen. Wenn mit verschiedenen Ernährungs-, Lebens- und Trainingsprinzipien gleichwertige Leistungen erbracht werden können, sind diese Prinzipien offenbar vergleichbar. Dann kann ich nicht eines als Überlegen herausstellen und das andere mit der Begründung "Das sind Profis, wir nur Amateure / Normalos. Daher ist das nicht vergleichbar" abbügeln!
Auch fehlt es mir an Informationen über die Randbedingungen. War Low-Carb der erwähnten Sportler ein Dauer-Ernährungsprinzip oder nur Teil einer Periodisierung im Training? Jean hat es für Gabius ja dargestellt; eine Phase, nicht notwendigerweise ein Dauerzustand!



"Ebenso falsch ist in diesem Zusammenhang der Hinweis auf die Glukoneogenese und das Schwingen der damit verbundenen "Drohkeule", man würde seine Muskelmasse opfern."
Sehe ich anders. Wenn der Körper Gluconeogenese betreibt, braucht er Eiweiß. Wo das herkommt ist ihm erst mal egal. Ob aus der Nahrungsaufnahme oder aus dem Abbau körpereigener Eiweisstrukturen (z.B. Muskelzellen) interessiert in diesem Fall nicht.
Es bleibt der Umstand, dass hochwertiges Protein, DAS Baumaterial für den Körper, eigenlich verschwendet wird. Niemand würde auf die Idee kommen, sich im Möbelhaus ein paar Massivholzmöbel extra zu kaufen, damit er Holz für den Kamin hat. Einfaches Kronenholz aus dem Wald tut es auch. Bei entsprechender Qualität (gut getrocknet) in allen Belangen eine sinvollere Vorgehensweise.

Darüber hinaus ist es nahezu unmöglich, bei einer derart entsprechend hohen Eiweiszufuhr eine ketogene Stoffwechsellage zu erreichen.



"Das high carb Modell der Kenianer ist jedoch nur für (kenianische) Spitzenathleten sinnvoll, für alle anderen gefährlich."
Diese Aussage stütz sich auf welche Erkenntnisse, Studienergebnisse? Es gibt genügend, sich Hig-Carb ernährende Völker, die sich eben nicht mit "unseren" Zivilisationskrankheiten herumschlagen müssen sondern ein gesundes Leben führen.

Prof. Dr. Frank Madeo, Molekularbiolge mit dem Schwerpunkt Altersforschung an der Universität Graz, hat einige sehr interessante Erkenntisse beizusteuern; und steht damit nicht notwendiger Weise im Widerspruch zu Dr. Strunz.
Dr. Strunz propagiert Low-Carb ja nicht zuletzt auch mit der Argumentation, den Insulinspiegel niedrig zu halten ("Insulin stoppt Fettverbrennung"); allerdings als chronischen Dauerzustand (Low-Carb als Lebensweise, nicht als temporäre Intervention).
Madeo hat nun im Experiment herausgefunden, dass der Wechsel zwischen Fastenphasen (niedriger Insulinspiegel) und Ernährungsphasen (ohne Restriktionen!) für die (metabolische) Gesundheit, Langlebigkeit und auch Leistungsfähigkeit von Vorteil sind. In dieser Kombination ist auch ein Verzicht auf Kohlenhydrate nicht notwendig.

Über den Tellerrand der eignen Ideologie hinaus zu schauen und sich den jeweiligen Handlungskontext bewußt zu machen hat sicher einiges an Potential, das für sich, für seinen eigenen Kontext passende Lebens- und Ernährungskonzept zu finden. Eingleisig fährt man höchsten im Kreis oder in eine Sackgasse.



"Deshalb - und nur deshalb - war es mir wichtig, Dich bei Deinem Verständnisproblem zu unterstützen"
Ich danke dir sehr herzlich für dieses Ansinnen. Alledings muss ich rückblicken zugeben, dass dieses "Verständnisproblem" wohl doch eher als Stilmittel anzusehen war ;-)

LG,
Thorsten

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Veröffentlicht von: Reinhard S.
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Angemeldet am: 26.08.2015
Veröffentlicht am: 05.09.2016

Der hier etwas viel gescholtene Maisbrei der Afrikaner - in Kenia und Ostafrika Ugali genannt - ist mithin eines der meistverzehrten und beliebtesten Gerichte der Bevölkerung und bildet die Grundlage der Ernährung, nicht nur der kenianischen Spitzenläufer, sondern der Gesamtbevölkerung. Meines Wissens ist das metabolische Syndrom in Afrika dennoch nicht sehr verbreitet.

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Veröffentlicht von: Thomas V.
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Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 05.09.2016

noch ein kleiner nachtrag: das der doc auf carbs allergisch reagiert, hat sicher jeder von uns mitbekommen...aber es gibt noch eine vocabel, um die er immer einen großen bogen macht: die gluconeogenese! 

 

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Veröffentlicht von: Thomas V.
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Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 05.09.2016

hallo günter...zu deiner these, unter low carb und ausreichend eiweisszufuhr verstoffwechselt man kein körpereigenes eiweis...ich habe bei mir nachgemessen:

eiweisspiegel vor low carb: 7.5, unter low carb 6.7!

eiweisszufuhr vor low carb: 90 bis 120g, unter low carb: 150 bis 250g

unter low carb gewichtsverlust von 72 auf 67 kg bei 1.82 körpergröße. erst nach massiver fettzufuhr (zu jeder Mahlzeit gab es zusätzlich 30 g olivenöl aus dem Schnapsglas) stabilisierte sich das gweicht wieder bei 72 kg.

allerdingst muss ich zugeben, dass sich kraftverluste (bankdrücken) erst unter 68/69 kg bemerkbar machten - ab da ging es also auch an das muskeleiweiss.

Man sollte sich vor augen führen, dass die unwandlung von eiweiss zu glykogen, für den körper aufwendig ist und stoffwechseltechnisch,  nicht gerade vorteilhaft! sinniger ist es da schon, moderat mit carbs gegen zu steuern und die proteine zu schonen.

 

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Veröffentlicht von: GüntherS
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Angemeldet am: 21.08.2015
Veröffentlicht am: 04.09.2016

Lieber Thorsten, ich wollte Dir bloß bei Deinem Verständnisproblem helfen und Dir erklären, warum das Extrem (!) "Gabius" sehr wohl anders zu sehen ist als das Extrem (!) "Kenianer". Dies wollte Dir ja nicht in den Kopf gehen. Dass Du dann in Deiner Replik wiedermal vom Hundertsten ins Tausendste kommst, ist schade aber typisch für diese Diskussion. Und dass Jean auf diesen Zug aufspringt, ebenso. Glücklicherweise hat es Dr. Strunz in seinem (sicher schon vor längerer Zeit geschriebenem) News-Beitag am nächsten Tag dann aber ohnehin gleich präzisiert und ergänzt. Als ob er gewusst hätte, dass das wieder einige falsch verstehen würden.

Na selbstverständlich haben wir auch einen Kohlenhydratstoffwechsel! Und na selbstverständlich können, sollen und müssen wir diesen auch zu einem bestimmten Grad nützen! Und dürfen auch Kohlenhydrate zu uns nehmen. Aber aus dem Umstand, dass ein paar kenianische Spitzenathleten mit einer extremen high carb Ernährung Erfolge erzielen, eine allgemeingültige Empfehlung für jedermann abzuleiten, bzw. umgekehrt aus dem Vorhandensein eines Kohlenhydratstoffwechsels abzuleiten, dieser dürfe und müsse dann auch exzessiv genutzt werden - und das tust Du, wenn Du nicht verstehen willst, dass das Modell "Kenianer" nicht allgemeintauglich ist -, ist einfach falsch!

Ebenso falsch ist in diesem Zusammenhang der Hinweis auf die Glukoneogenese und das Schwingen der damit verbundenen "Drohkeule", man würde seine Muskelmasse opfern. Wenn man weniger Kohlenhydrate zu sich nimmt, nimmt man ja fast automatisch (idealerweise auch bewusst) mehr Eiweiß zu sich, sodass die Herstellung von Glukose (für die roten Blutkörperchen - einverstanden!) über die Verstoffwechslung dieses zugeführten Nahrungseiweißes erfolgt, nicht aber via Körpereiweiß. Klar kann man hier - aus Genußgründen - zu einem gewissen Grad Nahrungseiweiß durch Kohlenhydrate in der Nahrung abtauschen. Man muss es aber nicht! Und es ist obendrein auch besser, wenn man es nicht tut. Erst wenn man Kohlenhydrate meidet UND beim Eiweiß unnötig spart, bekommt man Probleme. Aber wer macht das schon!? Das würde ja bedeuten, dass man im Prinzip nur noch Fett isst. Das hält niemand durch, der keine zwangsernährte Laborrate ist.

Daher nochmals: high carb als Stoßrichtung (Kenianer) ist mehr als fragwürdig, low (no) carb als Stoßrichtung (Gabius und Co.) hingegen mit vielen Vorteilen verbunden. Daher darf und muss man hier differenzieren. Aber eben als Stoßrichtung! Ganz ohne KHs geht es ja schließlich eh nicht. Schon ein normales Hühnerei liefert rund 0,5 Gramm KHs, ganz zu schweigen von den KHs im Gemüse. Wie weit man von dieser Stoßrichtung abweichen und in welchem Umfang Kohlenhydrate in sein Leben einbauen möchte, muss jeder für sich selbst entscheiden. Das high carb Modell der Kenianer ist jedoch nur für (kenianische) Spitzenathleten sinnvoll, für alle anderen gefährlich. Deshalb - und nur deshalb - war es mir wichtig, Dich bei Deinem Verständnisproblem zu unterstützen ;-).

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Veröffentlicht von: Jean S.
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Angemeldet am: 12.03.2016
Veröffentlicht am: 04.09.2016

Lieber Edwin,

 

Schade dass du nicht das Forum durstöberst hast, sonst hättest du herausgefunden dass das Thema schon öfters besprochen wurde.

Schade dass du dir das Video das Thorsten gepostet hat nicht angesehen hast, sonst hättest du etwas über den Reverse Warburg Effekt gelernt. Hochwissenschaftlich, von einem Professor.

Du sprichst von Zuckervebrauchskurve, welchen Zucker meinst Du und warum sollte nach deiner Annahme nur der Zucker und nicht die Kohlenhydratkurve in Abhängigkeit zur Krebszunahme stehen? Ich habe da eher die Übergewichtsskala im Verdacht. Warum sind die Mesnchen dick ? Bei Mc Donald's werden ja nicht nur Kohlenhydrate gefuttert.

Es ist nicht alles schwarz und weiss, es kann durchaus sein dass manche Patienten positiv auf eine ketogene Kost reagieren, leider gibt es aber auch Tumoren die Fett lieben und mit viel Fett glänzend wachsen. Ich kann dir einen guten Artikel empfeheln, von einem guten Biologen geschrieben, Hochwissenschalflich auf der Basis von Studien : http://edubily.de/2015/04/ketogene-diaet-in-der-krebsbehandlung/

Bei allem Respekz vor der Arbeit von Prof Kämmerer, ein Buch ist ein Buch und kein Beweis oder Evidenz. Hast du dir denn auch die Patientenstudien mit ketogener Ernährung an der Uni Würzburg angesehen ? Also ich hab die Berichte gelesen, Ernüchternd, leider, denn wer von uns hätte nicht gerne eine Patentlösung gegen diese schlimme Geissel.

Für den Krebs gilt was für andere Krankheiten gültig ist: Was zählt sind Evidenzen, sonst nichts! Basta.

Liebe Grüße,

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Veröffentlicht von: Edwin H.
Beiträge: 22
Angemeldet am: 21.01.2013
Veröffentlicht am: 04.09.2016

Liebe Leut,

einfach mal das Buch lesen:"Krebszellen lieben Zucker, der Patient braucht Fett" v. Prof. Ulricke Kämmerer usw. die diese Studien an der Uniklinik Würzburg durchgeführt hat. Ketogenes Essen ist dabei die Devise. Dort ist auch alles wissenschaftlich und seriös erklärt, warum der Mensch keine Kohlenhydrate zum Leben braucht, zumindest nicht in dem Übermaß, wie es unsere heutige Gesellschaft tut. Damit erklären sich auch unsere immer höher werdenden Krebsraten. Es wäre interessant, eine Zuckerverbrauchskurve in Abhängigkeit der Krebszunahme in unserer Bevölkerung zu erstellen. Habe ich leider noch nicht gesehen. Hinweis an Dr. Strunz ev. mal zu recherchieren.

Grüße

 

 

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Veröffentlicht von: Jean S.
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Angemeldet am: 12.03.2016
Veröffentlicht am: 02.09.2016

@Thorsten,

 

Danke für das Video, hochinteressant, leider macht er teilweise auch cherry picking (NEM) und leider keine Erklärung warum Fleisch schlecht und Fisch gesund sein soll ?

 

Liebe Grüße,

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Veröffentlicht von: Thorsten St.
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Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 02.09.2016

Hallo Günther.

 

"Hihi, ich dachte schon heute morgen beim Lesen dieses News-Beitrags, dass Du, Thorsten, da wieder rotieren wirst :-) (nix für ungut!)"

Freut mich, wenn ich deinen Erwartungen in mich (zumindest teilweise) gerecht werden konnte ;-)

 

"Und obwohl Du mittlerweile ja weißt, dass das das Steckenpferd des Dr. Strunz ist und sich seine Botschaften vor allem um diesen Punkt drehen, gehst Du da immer wieder voll in Saft ;-)."

Nur weil es eines Menschen Steckenpferd ist, muss es desswegen nicht allgemeingültig korrekt sein.
Es wurden schon viele Ernährungssäue durch die Dörfer dieser Welt getrieben. Keine konnte die ultimative Wahrheit für sich reklamieren. Alle sind über kurz oder lang gekippt oder doch zumindest relativiert worden.

So wie es auch schon viele Propheten und dokmatoker gegeben hat. Viele von denen haben ja auch durchaus lebensbereichernde und -verbessernde Inhalte vermitteln können. Nur, die absolute und einzige Wahrheit hatte noch keiner.

 
"Denn Kohlenhydrate sind, wie man in jedem Physiologielehrbuch nachlesen kann, nicht essentiell (NICHT ESSENTIELL!), während man von den anderen beiden Makronährstoffen zumindest gewisse Fraktionen zum Überleben benötigt - diese also zum Teil essentiell sind."
 
Arginin ist auch nicht essentiell, wird vom Doc aber oft und gerne empfohlen. Viele andere Substanzen sind auch nicht essentiell, aber sinnvol mit der Nahrung aufzunehmen.
 
Es gibt einen Grund, warum wir "vielstofffähig" sind, was unsere Energieversorgung angeht. Das hat uns einen evolutionären Vorteil verschafft. Diese Fähigkeiten und Eigenschaften still zu legen ist alles mögliche, aber garantiert nicht genetisch korrekt.
Warum soll der Körper mühsam, energieintensiv hochwertiges Eiweiß (=Baumaterial) verwenden, um seinen physiologischen Glukosebedarf zu decken? Glukose alse Nahrungsbestandteil ist in der Tat nicht essentiell. Im Blut aber lebensnotwendig (Rote Blutkörperchen können z.B. von nichts anderem ihre Energie beziehen). Glukose ist für den Körper so wichtig, dass er die Fähigkeit zur Synthese entwickelt hat. Lieber baut der Körper ein paar Muskeln ab, als zu unterzuckern!
Beides kann man mit moderater KH-Zufuhr  verhindern.
 
 
"Man kann somit komplett auf Kohlenhydrate verzichten und wird trotzdem überleben - in der Regel nicht einmal schlecht."
Nur weil man etwas kann, heißt das noch lange nicht, dass man es auch sinnvoller Weise langfristig tun sollte.
 
 
"Drum geht mir nicht in den Kopf, warum Dir die Argumentation des Doc. nicht in den Kopf geht."
Weil jemand, der zurecht auf Schrottstudien hinweist, der Methodische Schwächen in Studien und Argumentationsketten aufzeigt sich selber auch an diesen Maßstäben messen lassen muss.
 

Aber Du hast recht, wenn Du sagst, jeder müsse für sich selbst entscheiden, was er haben möchte. Das ist ja das Schöne an unserer mitteleuropäischen Lebensweise bzw. Gesellschaft. Nämlich, dass jeder - Kinder mal ausgenommen - selbst entscheiden kann, wie er den Weg zu seiner Gruft gestalten möchte. Wenn er diesen gerne mit großen Mengen an nicht essentiellen Kohlenhydraten pflastern will, dann gerne! Er darf sich nachher aber auch nicht beschweren ;-)! Denn das Wissen ist für jeden da und verfügbar (auch und vor allem Dank Dr. Strunz).

Du hast dir das Video nicht angesehen, oder? {#emotions_dlg.surprised}

 

LG,
Thorsten

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Veröffentlicht von: Jean S.
Beiträge: 141
Angemeldet am: 12.03.2016
Veröffentlicht am: 02.09.2016

Hallo,

 

Da sind wir ja wieder beim richtigen Thema angekommen {#emotions_dlg.smile}

Eigentlich Schade dass es scheinbar nur noch 2 Lebensphilosophien gibt, high carb oder high fat, fast wie 2 Religionen, und alle anderen passen in keines der Schemen rein.

Gabius hat etwas sehr cleveres gemacht, ganze 9 Wochen vor dem Marathon auf lo carb umgestellt und damit seinen Fettstoffwechsel optimal trainiert. Die letzten Tage vor dem Marathon hat er nochmal ordentlich Kh gefuttert und war danach optimal vorbereitet. Wir haben halt 2 Motoren in uns und sollten auch beide nutzen und keinen der beiden (zu) langfristig lahmlegen.

Wir wissen dass Kohlenhydratze nicht essentiell sind, aber nicht essentiel ist nicht gleichbedeutend mit nicht nützlich in moderaten Dosen. Oder andersrum, Sex ist kein essentieller Lebensinhalt aber die wenigsten werden darauf komplett verzichten wollen. Dass moderate Kohlenhydratmengen sehr nützlich sein können kann man sehr anschaulich bei Paul Jaminet nachlesen.
Eine andere gute Quelle wäre Loren Cordain's Buch Paleo for athletics.

Man könnte auch praktisch fettfrei leben (überleben) denn essentiel sind nur etwa 5 oder 6 Gramm essentielle Fettsäuren, alles andere kann der Körper bei Bedarf selbst herstellen. Nathan Pritkin war ja nicht weit weg von dieser Ansicht mit seiner extrem fettarmen Diät

Zum Training des Stoffwechsels sind extreme für begrenzte Zeit sicher nützlich, sei es beim Gewischtsmanagement oder zur Leistungsoptimierung.

Langfristig brauchen wir die richhtige Balance zwischen mTor und der AMP Proteinkinase. Wir haben 2 Motoren in uns und sollten diese auch nutzen, genau das ist Stoffwechselgesundheit und nicht dauerhafte lahmlegung des Kohlenhydratstoffwechsels.

 

Liebe Grüße,

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Veröffentlicht von: GüntherS
Beiträge: 141
Angemeldet am: 21.08.2015
Veröffentlicht am: 02.09.2016

Hihi, ich dachte schon heute morgen beim Lesen dieses News-Beitrags, dass Du, Thorsten, da wieder rotieren wirst :-) (nix für ungut!)

Denn Du schreibst ja und hast auch schon oft gezeigt, dass Du ein massives Problem hast, wenn pauschal ("undifferenziert") eine ganze Nährstoffgruppe (ein Makronährstoff) verteufelt wird. Nämlich die Kohlenhydrate. Und obwohl Du mittlerweile ja weißt, dass das das Steckenpferd des Dr. Strunz ist und sich seine Botschaften vor allem um diesen Punkt drehen, gehst Du da immer wieder voll in Saft ;-).

Aber Thorsten, seine Argumentation ist dennoch gerechtfertigt! Denn Kohlenhydrate sind, wie man in jedem Physiologielehrbuch nachlesen kann, nicht essentiell (NICHT ESSENTIELL!), während man von den anderen beiden Makronährstoffen zumindest gewisse Fraktionen zum Überleben benötigt - diese also zum Teil essentiell sind.

Man kann somit komplett auf Kohlenhydrate verzichten und wird trotzdem überleben - in der Regel nicht einmal schlecht. Wenn man aber komplett auf Eiweiß verzichtet, wird man bald krepieren (weil es essentielle Aminosäuren gibt). Gleiches, wenn man komplett auf die Nährstoffgruppe Fett verzichtet (weil es auch da Fettsäuren gibt, die der Mensch braucht, aber nicht selbst herstellen kann, also essentiell für ihn sind).

Drum geht mir nicht in den Kopf, warum Dir die Argumentation des Doc. nicht in den Kopf geht. Ja, es gibt Extrembeispiele. Auf beiden Seiten. Unter den erfolgreichen Leistungssportlern. Der Gabius auf der einen Seite, die Kenianer auf der anderen. Was uns der Doc. aber wohl sagen will, ist, wenn Otto Normalverbraucher meint, eines der beiden Extrembeispiele unbedingt nachahmen zu müssen, dass er dann eindeutig besser fährt, wenn er sich die extreme low (no) carb Variante ala Gabius zum Vorbild nimmt, als wenn er meint, wie die (extrem viel laufenden) Kenianer Maisbrei und ähnliches in sich reinstopfen zu müssen. Drum sind eben sehr wohl Gabius und Co. als Aushängeschilder geeignet, die Kenianer hingegen nicht! Sodass diese Differenzierung zulässig, ja angezeigt ist.

Obendrein geht es nicht nur um die extreme Ausreizung der Leistungsfähigkeit während einer kurzen aktiven Profisportlerlebensphase von wenigen Ausnahmeerscheinungen, sondern um die (lebenslange) Gesundheit der breiten Masse. Also zumindest für die allermeisten von uns sollte die Gesundheit im Vordergrund stehen. Und in diesem Zusammenhang schneidet jede Art von low carb gegenüber high carb Varianten besser ab. Auch vor diesem Hintergrund ist die Argumentation des Doc. daher nachzuvollziehen und gerechtfertigt.

Aber Du hast recht, wenn Du sagst, jeder müsse für sich selbst entscheiden, was er haben möchte. Das ist ja das Schöne an unserer mitteleuropäischen Lebensweise bzw. Gesellschaft. Nämlich, dass jeder - Kinder mal ausgenommen - selbst entscheiden kann, wie er den Weg zu seiner Gruft gestalten möchte. Wenn er diesen gerne mit großen Mengen an nicht essentiellen Kohlenhydraten pflastern will, dann gerne! Er darf sich nachher aber auch nicht beschweren ;-)! Denn das Wissen ist für jeden da und verfügbar (auch und vor allem Dank Dr. Strunz).

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