News vom 08.05.2017: Offizielle Leitlinien (Adipositas)

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Veröffentlicht von: Maybe
Beiträge: 102
Angemeldet am: 12.01.2017
Veröffentlicht am: 22.05.2017
 

Liebe Karen, Danke das Du uns wissen lässt wer und was diesem Forum dienlich ist und was du für überflüssig hälst. Thorsten St. hält die Kranken von der Gesundheit ab? Seine links sind gar schädlich? Du musst doch da nicht draufklicken. Gute Besserung für dich und viele Grüsse! Maybe

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 933
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 22.05.2017
 

Liebe Karen,

Ich teile grundsätzlich deine Ansicht und Wertschätzung bezüglich Engagement und gesundheitlicher Aufklärung von Dr. Strunz.

Lebenweise, Bewegung, Ernährung, Denken sind nicht zu unterschätzende Eckpfeiler eines gesunden Daseins.

 

Falls du mit "Thomas St." mich meinst, ja, ich bin in der Tat kein uneingeschränkter Verfechter von LC bzw. NC. Ich sehe durchaus die Vorteile dieser Ernährungskonzepte. Vor allem, wenn sie temporär angewandt werden. Ich halte aber erklärter Maßen nichts von NC/LC als allein gesund, glücklich und selig machendes Dauer-Ernährungskonzept; schon gar nicht für Jedermann (Gesunde, Kranke, Sportler, ...) ohne weitere Differenzierung der Lebensziele und Lebensumstände. Und auch bei der Art der KHs halte ich eine Differenzierung für angebracht.

Auch teile ich nicht die Ansicht, Edubily würde KHss "preisen". Ich lese da eher eine differenzierte Sichtweise heraus.

Die Angabe von Links (egal ob edubliy, NCBI, oder Andere) sehe ich als Angebot / Hilfe, meine Ausführungen zu verifizieren und nachvollziehen zu können. Die Thematik ist eben nicht so eindeutig klar, dass alle KHs grundsätzlich schlecht und zu vermeiden wären. Auch relativieren sich manche Aussagen aus News und Forenbeiträgen, wenn man selber mal einen Blick in die zugrunde liegende Originalarbeit/-Veröffentlichung wirft.

Mich stört einfach, wenn aus "wir essen zuviel von Irgendwas" ein "darum sollten wir auf dieses Irgendwas grundsätzlich verzichten" wird. Das mag für einige Karnkheitsbilder sicher zumindest temporär sinnvoll und hilfreich sein, aber eben nicht undifferenziert und auch nicht notwendiger weise auf Dauer. Einfache Lösungen für komplexe Probleme (Gesunheit und Biochemie sind hochkomplex) mögen anfänglich effektiv sein, sind aber nicht notwendiger weise effizient (mit Kanonen auf Spatzen schießen, wenn ein Schreckschuß ausreichen würde).

Und ja, differenziertes Denken kann einen schon mal verunsichern. Das sollte aber nicht zu einer Vermeidung des Themas führen, sondern zu einer spezifischeren Auseinandersetzug mit Selbigem, unter Berücksichtigung der eignen Umstände.

Es liegt nicht in meinem Interesse, im Sinne einer "Basta-Politik" dominieren zu wollen. Ich würde es aber begrüßen, wenn auf Sachargumente und Differenzierung in ähnlicher Weise erwidert würde und nicht mit Verallgemeinerungen, Bauchgefühl, persönlichen Angriffen ("Was hast du denn schon erreicht?", o.Ä.), einzelnen anekdotischen Schilderungen oder nach dem Motto "ich habe keine Argumente also breche ich die Diskussion hier ab".

Die wirklich Kranken würde ich auch nicht unterschätzen wollen. Diejenigen, die es bis auf die Internetseiten von Dr. Strunz geschafft haben und sich auch das eine oder andere  Buch zugelegt und gelesen haben, sind bestimmt recherchewillg genug, um sich für ihren Fall ein passendes Konzept heraus zu filtern. Nicht zu letzt auch hier im Forum, in dem schon viele Foristen auch von ihren persönlichen Siutationen und Erfahrungen berichtet haben (und nicht allen geht es mit Dauer-LC auch dauerhaft besser). Das jede Intervention abhängig von Randbedingungen ist und auch Grenzen hat, liegt in der Natur der Sache. Und es sollte selbstverständlich sein, auch über diese Grenzen und Abhängigkeiten Informationen zu bekommen.

LG,
Thorsten

 

PS: "Meine persönliche Erfahrung - die auch für viele andere Menschen, die ich kenne gilt - haben das Problem, dass sie, wenn sie mit den Befindlichkeitsstörungen und Krankheiten zu tun haben und mehr KH zu sich nehmen, die Krankheiten wieder auftauchen."

Was dann nach meiner Lesart bedeuten würde, dass noch keine Heilung (im Sinne von Beseitigung der zu Grunde liegenden Problematik/Ursachen) stattgefunden hat. Aber auch ein "Work-Around" (Umgehung der Problematik um weitesgehend symptomlos zu sein) dürfte für die Betroffenen eine große Hilfe und Erleichterung darstellen.

Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 323
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 21.05.2017
 

hallo karen. zum thema hashimoto: googel hier mal nach cohimbra protokoll. dr cohimbra erläutert hier sehr anschaulich den zudammenhang zwischen autoimmunerkrankungen und vitamin d.

zum thema low carb: thorsten st. hat hier völlig recht. das grundsätzliche verdammen von kohlenhydraten ist nicht zielführend. permanentes low carb ( um die 50g pro tag) dürfte für die wenigsten gesundheitlich förderlich sein. 

im zweifel, nur mal seine blutwerte prüfen lassen.

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 933
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 20.05.2017
 

"Ok, dann beenden wir die Unterhaltung über Kohlehydrate. Hat eh keinen Sinn."

Ist mir recht. Gegen eine "Überzeugung", "Meinung", "Glauben", kommt man mit Argumenten, Quellen und Differenzierung schlicht nicht an.

 

Veröffentlicht von: UlliS
Beiträge: 168
Angemeldet am: 02.08.2003
Veröffentlicht am: 19.05.2017
 

Ok, dann beenden wir die Unterhaltung über Kohlehydrate. Hat eh keinen Sinn. Eigentlich ging es mir auch nur um das Video. Da wird erklärt wie man Adipositas dauerhaft in den Griff bekommt, und dass das auch schon lange, lange bekannt ist. Die Maßnahme ist einfach und effektiv, kann ich voll bestätigen. Man muss nur mal den Mut haben gegen längst widerlegte medizinische Dogmen zu verstoßen. Man wird nicht vom Blitz erschlagen und bekommt auch keinen Herzinfarkt.

LG Uli

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 933
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 12.05.2017
 

"In dem Kontext in dem wir uns hier bewegen geht es natürlich nur um die Kohlehydrate die zur Energiegewinnung oder Speicherung herangezogen werden können. Vitamin C gehört nicht dazu. Das können wir das der Diskussion raus lassen."

Diese Klassifizierung von Vitamin C stammt von mir. Spannend aber, dass bei dir offenbar doch eine, wenn auch sehr selektive, Bereitschaft zu Differenzierung
verschiedener Kohlenhydrate vorhanden ist. Warum nicht noch einen Schritt weiter gehen und auch bei den KHs zur Energiegewinnung differenzieren?


"Adipositas gab es auch schon bevor der ‚high fructose corn syrup‘ (HFCS) den Markt überschwemmt hat. Das kann nicht der entscheidende Faktor sein!
Das können auch wir das der Diskussion raus lassen."
Adipositas gibt es vermutlich schon, seit es Menschen gibt; vereinzelt. Seit Mitte/Ende des letzten Jahrhunderts ist es aber zu einem Massenphänomen geworden. Es hat sich also irgendwas grundlegendes verändert. Ein starker Anstieg des Zuckerkonsums und der massive Einsatz von HFCS passen da gut ins Bild. Daher können wir das aus der Diskussion eben nicht raus lassen.


"Aber die interessante Frage ist doch, warum machen wir Menschen das eigentlich? Wir tragen riesige Energiemengen mit uns herum (in Form vom Fett) und haben trotzdem noch Hunger. Warum eigentlich? Die simple Antwort ist: wir können die als Fett gespeicherte Energie nicht nutzen."
Die nicht ganz so simple Antwort ist, dass die Betroffenen durch eine chronische Überfrachtung mit Kohlenhydraten im Allgemeinen und Fruktose im Speziellen einen chronisch hohen Insulinspiegel haben und dadurch dauerhaft eine
signifikante Fettverbrennung unterdrücken. Zusätzlich zerschießen sich die Betroffenen ihre Sättigungs-Regelsystem (Leptinresistenz). Sehr schön von Prof. Dr. Robert Lustig erklärt ("The Complete Skinny on Obesity"; "Sugar: the Bitter Truth"; "Fat Chance: Fructose 2.0").


"Und das zu viel an HKs geht in die Fettdepots. Wo das Endet ist klar."
Sag ich doch die ganze Zeit. Es sind nicht die KHs an sich, sondern das Zuviel an KHs; und die Art der KHs.

"Natürlich ist es das Insulin das die Fettverbrennung unterdrückt"
Schön das wir auch hier einer Meinung sind.

"Die meisten Menschen essen aber von morgens bis abends Kohlehydrate.[...] Was also ist dann wohl der entscheidende Stoff, wenn es um die Unterdrückung der Fettverbrennung geht? Genau!"
Genau! Insulin! Chronisch erhöht durch ein dauerhaftes Zuviel an KHs!

Wenn man von "Egal-Was" zuviel zu sich nimmt, wird es ungesund. Die Lösung besteht aber nicht in einem kompletten Verzicht, sondern in einer Begrenzung auf ein physiologisch sinnvolles Maß (allenfalls ein temporärer kompletter Verzicht). Alles andere wäre mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Das ist zwar effektiv, aber deswegen noch lange nicht effizent oder sinnvoll.


"Natürlich gibt es auch andere Lebensmittel die das Insulin stimulieren."
Genau. Sehr interessant dargestellt im "Food-Insulin-Index".

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19710196
https://de.scribd.com/document/239491880...2009-Bao-986-92

Beschreibt er doch die Insulinwirkung ganzer Mahlzeiten in ihrer  Zusammensetzung / Kombination.

2000kcal aus Weißbrot (192g; Gesamtkohlenhydrate 93,4g) werden hier zu 100 gesetzt.

Eine Mahlzeit aus Pasta und Linsen (je 1000kcal; Gesamtkohlenhydrate 63,3g) kommt auf einen FII von 49

Eine Mahlzeit aus Pizza und Coca-Cola (je 1000kcal; Gesamtkohlenhydrate 92,0g) kommt auf 62

Beefsteak und gekochte Kartoffeln (je 1000kcal; Gesamtkohlenhydrate 39,8!) auf 86!!


Es ist nicht unbedingt nur die Menge der KH, die Ausschlaggebend ist, sondern auch die Art und in welcher Matrix und/oder Kombination sie verzehrt werden.

Wenn dann noch die individuellen Unterschiede in Reaktion und Verwertung dazu kommen, sieht man recht schnell, dass dieses "One-Size-Fits-All"-Mantra von Low- bis No-Carb ziemlicher über das Ziel hinausschießt; vor allem, wenn dann noch starre Grenzen für die KH-Menge mitgeliefert werden sollten.

Aber es soll jeder nach seiner Facon satt und glücklich werden.

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von: UlliS
Beiträge: 168
Angemeldet am: 02.08.2003
Veröffentlicht am: 11.05.2017
 

In dem Kontext in dem wir uns hier bewegen geht es natürlich nur um die Kohlehydrate die zur Energiegewinnung oder Speicherung herangezogen werden können. Vitamin C gehört nicht dazu. Das können wir das der Diskussion raus lassen.

Adipositas gab es auch schon bevor der ‚high fructose corn syrup‘ (HFCS) den Markt überschwemmt hat. Das kann nicht der entscheidende Faktor sein! Das können auch wir das der Diskussion raus lassen.

Natürlich unterliegen auch wir Menschen den Gesetzen der Thermodynamik. Wer mehr Kalorien zuführt als er verbraucht wird fett. Logisch.

Aber die interessante Frage ist doch, warum machen wir Menschen das eigentlich? Wir tragen riesige Energiemengen mit uns herum (in Form vom Fett) und haben trotzdem noch Hunger. Warum eigentlich? Die simple Antwort ist: wir können die als Fett gespeicherte Energie nicht nutzen. Die untrainierte (weil nicht genutzte) Fettverbrennung kann nicht ausreichend Fett in Energie umsetzen. Darum müssen wir ständig Energie zuführen in einer Form, die wir verwerten können: Kohlehydrate. Und das zu viel an HKs geht in die Fettdepots. Wo das Endet ist klar.

Natürlich ist es das Insulin das die Fettverbrennung unterdrückt, stimuliert durch Kohlehydrate. Natürlich gibt es auch andere Lebensmittel die das Insulin stimulieren. Die meisten Menschen essen aber von morgens bis abends Kohlehydrate. Das kann jeder leicht an sich selbst beobachten. Das beginnt morgens mit dem Marmeladenbrötchen und endet abends mit dem Betthupferl. Was also ist dann wohl der entscheidende Stoff, wenn es um die Unterdrückung der Fettverbrennung geht? Genau!

LG Uli

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 933
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 11.05.2017
 

"Menschen werden fett, weil sie zu viel Kalorien aufnehmen und zu wenige verbrauchen. Lösung: weniger Kalorien zuführen und mehr verbrauchen."

Genau so ist es. Gut erkannt. Der Mensch ist letzten Endes auch nur ein (zugegebener Maßen sehr komplexes) thermodynamisches System.

 

"Die Ursache für Adipositas ist das zu viel und die Pausenlose Zufuhr an Kohlehydraten. Das wird auch in dem Beitrag ziemlich klar."

Sorry, aber ich glaube da hast du den Beitrag entweder nicht verstanden, betreibst Cherry-Picking oder interpretierst etwas hinein, was David Diamond (so) nicht gesagt hat. Es geht um ein Zuviel an Kohlenhydraten, und nicht um Kohlenhydrate an sich.

ab 23:25  "... and so, what happened. Well, people started eating fat free food and what we also had was high-fructose corn syrup developed at this time. And the great thing about high-fructose corn syrup is, you keep going back and get refill after refill [Mc Donalds Soft-Drink, etc.] and it doesn't cost you anything. Super cheap sugar led to increased consumption of carbohydrates."

Nochmal: nicht Kohlenhydrate allgemein, sondern eine erhöhte/überhöhte Zufuhr, in Form von HFCS, mit der Fructose als eigentlichem "Bösewicht" (sehr schön erklärt von Prof. Dr. Robert Lustig, inkl. involvierten Stoffwechselpaden und Effekten; das erneute Verlinken des Videos spare ich mir, hab's schon oft genug getan). Mehr Kohlenhydrate bei weitestgehend gleich bleibender Zufuhr von Protein und Fett bedeutet eine erhöhte Kalorienzufuhr. Noch dazu Kalorien, in einer Form, die der Körper bevorzugt speichert (Fruktose in Fett umwandeln und einlagern) und nicht verbraucht.
Damit sind wir wieder bei der Thermodynamik. Führe mehr Kalorien zu, als du verbrauchst (warum auch immer) und du wirst fett! Zwangsläufig (geht übrigens auch bei ketogener Ernährung, wenn man es mit dem Fett all zu arg übertreibt)!
Führe zu allem Überfluß auch noch die "falschen" Kalorien zu (Fruktose), die gleichzeitig auch noch den Stoffwechsel ausbremsen (weniger verwertbare Kalorien führen zu geringerer Energiestoffwechselrate) und die Schere zwischen Kalorienzufuhr und Kalorienverbrauch geht noch weiter auf.

 

"Kohlehydrate unterdrücken die Fettverbrennung. Die Menge bei der das passiert ist individuell sehr unterschiedlich. Bei Manchen passiert das schon bei 50 g/d, bei anderen erst bei 150 g/d. Darum gibt es auch Menschen die schlank bleiben, obwohl sie relativ viel KHs essen."

Nein! Nicht Kohlenhydrate unterdrücken die Fettverbrennung, sondern hohe Insulinspiegel! Manch einer ist aber so insulinresistent, dass schon ein geringer Anstieg des Blutzuckerspiegels eine Ausschüttung großer Mengen Insulin provoziert. Bei ausreichender Insulinsensitivität und Glukosetoleranz (Verwertungsfähigkeit) passiert das nicht oder erst bei großen Mengen KH-Zufuhr.
Google doch auch mal spaßeshalber nach "Food-Isulin-Index".

 

"Die sichere Methode die Fettverbrennung zu aktivieren ist der Verzicht auf KHs. Zumindest mal für eine gewisse Zeit. Wenn die Fettverbrennung angesprungen ist kann man auch wieder moderat KHs essen. Man sollte aber KH-Pausen einlegen, sonst schläft die Fettverbrennung wieder ein."

Da stimmen wir Beide ja durchaus überein. Eine weitere Methode, die Fettverbrennung nicht von (chronisch) hohen Insulinspiegeln (nicht Blutzuckerspiegeln oder KH-Zufuhr!) lahmlegen zu lassen ist eine hohe Insulinsensitivität, am besten gepaart mit einer hohen Glukosetoleranz (vornehmlich durch einen aktiven Lebensstil mit viel Sport). Dann kann der (überschüssige) Blutzucker von den Muskelzellen nämlich auch ohne Insulin schnell aus dem Blut gefischt werden (z.B. unterstützt durch einen ausreichend hohen Spiegel an Schilddrüsenhormon fT3). Netter Nebeneffekt: Der Grundumsatz bricht nicht ein.

 

Zusammenfassend:
* Wer mehr Kalorien zuführt, als er verbraucht, nimmt zu.
* Die "falschen" Kalorien (z.B. regelmäßig größere Mengen Fruktose), werden vom Körper bevorzugt gespeichert und stehen dem Energiestoffwechsel dann nicht zur Verfügung. Trotz eigentlich ausreichender Kalorienzufuhr wähnt sich der Körper in einem Energie-Mangelzustand und fährt den Stoffwechsel herunter (Differenz zwischen Kalorienzufuhr und -Verbrauch wird positiv => Gewichtszunahme).
* Kalorienzählen alleine reicht daher nicht aus, für eine erfolgreiche Gewichtskontrolle/Gewichtsabnahme. Es müssen auch die "richtigen" Kalorien sein. Diese dürfen durchaus auch "gute" Kohlenhydrate enthalten (z.B. Glukose oder Stärke). In einem anderen Thread habe von notwendigen und hinreichenden Bedingungen gesprochen; gilt hier ebenso.
* Die Menge an zuzuführenden Kohlenhydraten ist individuell verschieden und vom Lebensstil abhängig. Ziel sollte aber keine Minimierung sondern eine Optimierung sein.

Und zum Schluß noch ein kleiner Seitenhieb auf die Undifferenziert-Low-Carbler:
In den letzten beiden News hat Dr. Strunz sehr poisiv über Vitamin C im allgemeinen und das Buch "Vitamin-C-Hochdosistherapie" berichtet. Und ausgerechnet in diesem Buch heißt es:

1.1 Physiologische Bedeutung von Vitamin C
[...] Die Ascorbinsäure gehört chemisch zur Klasse der Kohlenhydrate [...]

Schau einer an. Kann also gar so gesund sein, das Zeug...

Oder sollte man bei Kohlenhydraten vielleicht doch etwas (mehr) differenzieren?!?

 

LG,
Thorsten

 

 

Veröffentlicht von: UlliS
Beiträge: 168
Angemeldet am: 02.08.2003
Veröffentlicht am: 11.05.2017
 

Sorry, aber das ist die alte Leier von der Gesamtkalorienzahl. Menschen werden fett, weil sie zu viel Kalorien aufnehmen und zu wenige verbrauchen. Lösung: weniger Kalorien zuführen und mehr verbrauchen. Dass das nicht funktioniert hat hoffentlich jeder hier in Forum begriffen. Oder vielleicht auch nicht.

Die Ursache für Adipositas ist das zu viel und die Pausenlose Zufuhr an Kohlehydraten. Das wird auch in dem Beitrag ziemlich klar. Kohlehydrate unterdrücken die Fettverbrennung. Die Menge bei der das passiert ist individuell sehr unterschiedlich. Bei Manchen passiert das schon bei 50 g/d, bei anderen erst bei 150 g/d. Darum gibt es auch Menschen die schlank bleiben, obwohl sie relativ viel KHs essen.

Die sichere Methode die Fettverbrennung zu aktivieren ist der Verzicht auf KHs. Zumindest mal für eine gewisse Zeit. Wenn die Fettverbrennung angesprungen ist kann man auch wieder moderat KHs essen. Man sollte aber KH-Pausen einlegen, sonst schläft die Fettverbrennung wieder ein.

LG Uli

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 933
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 08.05.2017
 

Interessanter Video-Vortrag.

 

Besonders interessant finde die Stelle bei Zeitstempel 23:26.
In dem Diagramm sieht man sehr schön, dass die Kalorienmengen aus Fett und Eiweiß weitestgehend gleich, bzw. in einem recht engen Korridor bleiben. Der Anteil der KH-Kalorien sich ab der ersten Hälfte der 80er Jahre stark erhöht, es also zu einer starkten Zunahme der Gesamtkalorienzahl kommt (verstärkter Einsatz von billigem HCFS, Entwickelt in den frühen 70er Jahren,). Dazu das Diagramm bei 23:57, starker Anstieg an Fettleibigkeit ab etwa Beginn der 80er Jahre.
Das Problem wären demnach nicht KHs im allgemeinen, sondern ein Mehr/Zuviel an KHs (und damit Gesamtkalorien) in Form von HFCS (High-Fructose-Corn-Syrup), wie David diamond ja auch selber ausführt ("increase in carbohydrates").

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von: Monique
Beiträge: 58
Angemeldet am: 25.07.2015
Veröffentlicht am: 08.05.2017
 

Ist das etwa der David Diamond, der die Biographie des Linux Erfinders geschrieben hat?

Veröffentlicht von: UlliS
Beiträge: 168
Angemeldet am: 02.08.2003
Veröffentlicht am: 08.05.2017
 

Dazu habe ich noch eine kleine Ergänzung: Tatsächlich ist lange bekannt was die Ursache für Adipositas ist. Das wird in den ersten 10 Minuten in dem folgenden Video gut erklärt. Fand ich sehr interessant!

David Diamond Proving the Deception in Cholesterol Research

https://www.youtube.com/watch?v=W4Vds9HVOUc

LG Uli

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