Referenzwerte nach Dr. Strunz

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Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 924
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 02.07.2017
 

"Weiss einer von euch, wie viel Kochsalz benötigt wird, um auf die erforderliche Blutkonzentration für Natrium zu kommen?"

Ich würde mich nicht auf Kochsalz beschränken. Da bekommst du u.U. auf Dauer eine zu große, nicht benötigte Menge Chlor mit dazu (bracht der Körper zwar auch, für Magensäure, aber irgendwann ist auch da mal genug).
Alternativ kommt z.B. auch Natron in Betracht; z.B. auch, um größere Gaben Vitamin C oder Citrate abzupuffern.

Mengenangaben sind sicher sehr individuell und auch abhängig davon, wieviel du schwitzt.

Wenn du nicht bezüglich Blut(hoch)druck  sensibel auf Kochsalz reagierst, sollten 1-2g/d zusätzlich (entspricht 0,4-0,8g Na), z.B. durch ein Elektrolytgetränk, kein Problem sein.
https://www.dr-feil.com/sport/sportgetrank-einfach-selber-mischen.html

 

"Ich habe das Gefühl, das hat zu einer deutlichen Entspannung und zu einem Nachlassen des Zuckens geführt. Kann sich das jemand erklären?"Ja: https://de.wikipedia.org/wiki/Natrium#Funktionen_in_NervenzellenWenn z.B. durch ein deutlich abweichendes Na-Niveau in den Nerven bei der Reizweiterleitung quasi ein Rauschen im Bereich der Ansprechschwelle der Muskeln erzeugt, fange diese an, unkotrolliert zu kontrahieren / zu Zucken.Wichtiger als der bloße Level eines Elektolytes, schient aber das richtige Verhältnis der Eelektrolyte zueinander zu sein.
Daher kann auch ein normal-tiefer Wert problematisch sein, wenn die anderen alle normal-hoch sind.Da Kochsalzaufnahme deine Symptome mindert, halte ich eine Problematik bezüglich Elektrolyte für wahrscheinlicher, als HI.Sollte aber eine HI doch da mit reinspielen: um DAO zu produzieren, braucht der Körper Kupfer und B6. Daher hier auf ausreichende Versorgung achten.

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 355
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 02.07.2017
 

Hallo Thomas,

in der Tat könnte Dein Muskelzucken auch vom Histamin kommen. Histamin (am besten zusammen mit DAO) kann man in den meisten Laboren bestimmen lassen. Ich hatte früher häufig Zucken am Auge zur Allergiezeit.

Woran man Vollblut erkennt? Letzten Endes an den Einheiten, Beispiel:

Eisen: Plasma 65-175 mcg/dl

Eisen Vollblut: 445-562 mg/l

Eisen unterscheidet sich sehr stark, da nur 1% im Plasma vorliegt. Kupfer 40:60:

Kupfer Plasma: 56-111 mcg/dl

Kupfer Vollblut:0,69-0,94 mg/l

Hast Du mal einen Test auf Übersäuerung nach Sander gemacht?...gibt es auch bei medivere...

VG

Robert

Veröffentlicht von: Thomm
Beiträge: 26
Angemeldet am: 11.05.2017
Veröffentlicht am: 02.07.2017
 

@ Robert: Woran erkennst du in der Tabelle der Referenzwerte, ob im Vollblut oder Serum gemessen wird?

Weiss einer von euch, wie viel Kochsalz benötigt wird, um auf die erforderliche Blutkonzentration für Natrium zu kommen?

Da ich aktuell weiterhin Probleme mit Muskelzucken habe und mein Natriumwert im März bei 132 mmol/l war (etwas zu tief), habe ich letzthin damit begonnen, Salzwasser einzunehmen. Ich habe das Gefühl, das hat zu einer deutlichen Entspannung und zu einem Nachlassen des Zuckens geführt. Kann sich das jemand erklären?

Heute Abend hat das Zucken wieder zugenommen (nach 1,5 Glas Sekt, Serranoschinken und Oliven sowie ein Espresso). Ist es möglich, dass Histamin in die Sache mit reinspielt und welche Parameter wären zu messen, um das herauszufinden? Mein Termin beim Doc steht erst in nem guten Monat an und eine Besserung bis dahin wäre wünschenswert : )

Veröffentlicht von: Peter B.
Beiträge: 128
Angemeldet am: 18.02.2012
Veröffentlicht am: 01.07.2017
 

@ Trixie75: Eine gute Frage, den Gedanken habe ich auch schon einmal gehabt. Ich denke aber, die Referenzwerte haben schon ihre Berechtigung, zumal der Doc selbst schreibt, mann sollte seiner Leber ab und zu Ruhe gönnen und GGT unter 10 U/L erreichen.

 

@Robert K: Danke für deine Hinweise / Tipps:

Du nimmst deine NEMs aber noch nicht seit über 5 Jahren so wie ich oder? Mein GGT-Wert entwickelte sich über die letzten Jahre so. Du hast aber selbstverständlich recht, dass evtl. die Zusazstoffe ursächlich sein könnten. Ich habe meine NEM´s bisher nach Presi/Leistung ausgesucht, ohne auf die "5Sterne" bei der Qualität zu achten.

"kennst Du das Buch von Loren Cordain: Das Paläo-Prinzip der gesunden Ernährung. Falls nein->genau das richtige für Dich. Co-Autor ist Joe Friel"

Über dieses Buch habe ich auf meiner Homepage vor gut einem Jahr eine Rezension geschrieben, schau gerne unter "meine Bücher", wenn Du magst. Gelesen habe ich es aber vor ca. 5 Jahren :-); in der Tat ein sehr gutes Buch.

Ich hatte bisher immer versucht, meinen Fettstoffwechsel zu optimieren, bin deshalb sehr oft nüchtern gelaufen, tlw. mit hohen Intensitäten. Wie schon in meinem Beitrag geschrieben, tippe ich auf die Gluconeogenese.

"wenn der Doc mal was dazu schreiben würde, wie seine Leberwerte waren während er in Ketose für den Ultraman trainiert hat :)...das weiß der doch bestimmt noch ;-)"

Ja, es wäre generell sehr interessant, wenn er das Thema Gluconeogenese aufgreifen würde. Ich wollte ihn dazu per Mail befragen, kam aber noch nicht dazu; Vielleicht liest er diesen Kommentar hier :-).

Viele Grüße, Peter Buchmann

 

Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 355
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 01.07.2017
 

Hallo Peter,

kennst Du das Buch von Loren Cordain: Das Paläo-Prinzip der gesunden Ernährung. Falls nein->genau das richtige für Dich. Co-Autor ist Joe Friel.

Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 355
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 01.07.2017
 

Hallo Peter,

ich habe mir grad mal Dein Blutbild angeschaut ;)...und bin an ein paar Stellen ziemlich neidisch...Cotisol liegt bei mir bei 100 z.B....aber mein Job ist auch recht stressig. Dank meiner NEMs steck ich das inzwischen jedoch sehr gut weg...und ich fange auch mit dem Laufen so ganz langsam wieder an...

Dein GGT irritiert mich jedoch weiterhin. Klar, ich laufe wenig bis kaum, ich gehe Boxen und mache Pilates. Komplett andere Sportarten, nur mein GGT ist bei einer LC-Ernährung um die 70-160g/day bei 15. Also grüner Bereich. Nur in der Zeit, wo ich 5-7x die Woche beim Boxen/Kickboxen war, da lag er hoch, s.u. die Tabelle.Nur zu der Zeit habe ich auch noch Carbs in Hülle und Fülle gegessen. Vielleicht ist Deine Vermutung richtig, denm durch das Laufen verbrauchst Du sicherlich mehr als ich bei meinen 3 Einheiten pro Woche.

Dass des mit NEMs zusammenhängt...extrem unwahrscheinlich. Ich nehme sehr sehr viele NEMs (40 St. pro Mahlzeit), da ich aktuell aus einer recht starken "Erkrankung" herauskrabbel (Schwermetalle, Candida, LG und somit dann auch Nährstoffmangel)...und meine Leberwerte sind fast top. Die <10 vom Doc erreiche ich (noch) nicht, aber 15 beim GGT und auch sonst sind die Werte alle fast sehr gut. Ich achte aber auch strikt auf Qualität bei den NEMs. Ich akzeptiere 0 Zusatzstoffe...ist das ggf. bei Dir ein Problem? Sprich ich kaufe die Substanz immer nur *rein*. Cellulose darf dabei sein, ggf. Reisextrakt. Thats it. Nicht ein Färbstoff oder Stearat oder Talkum oder ... kaufe ich nicht bzw. habe ich alles entsorgt.

Vielleicht ist das ein Tipp...ansonsten wäre es natürlich höchst spannend, wenn der Doc mal was dazu schreiben würde, wie seine Leberwerte waren während er in Ketose für den Ultraman trainiert hat :)...das weiß der doch bestimmt noch ;-)

VG

Robert

Veröffentlicht von: Trixie75
Beiträge: 12
Angemeldet am: 30.05.2017
Veröffentlicht am: 30.06.2017
 

Hallo Peter,

 

ich frage mich ja: Ist es denn dann überhaupt schlimm, dass diese Werte erhöht sind? Was bedeutet das denn überhaupt? Zu welchen Problemen kann es führen?

 

Viele Grüße

Trixie

Veröffentlicht von: Peter B.
Beiträge: 128
Angemeldet am: 18.02.2012
Veröffentlicht am: 30.06.2017
 

Kurzes Update: Wie schon vermutet wurde bei der Sonographie nichts Auffälliges gefunden; Leber, aber auch Milz und Gallenblase, in Ordnung :-). Ich habe darüber übrigens heute einen Beitrag auf meiner Seite laufenundfitness.de veröffentlicht. Bei Interesse gerne reinschauen.

Viele Grüße

Peter Buchmann

Veröffentlicht von: Peter B.
Beiträge: 128
Angemeldet am: 18.02.2012
Veröffentlicht am: 02.06.2017
 

Danke, Thorsten, für deine weiteren, aufschlussreichen Ergänzungen.

@ Mario N. - Für die 30 g Glucose dürften nicht viel mehr benötigt werden, ich schätze um die 33 g, denn die Thermogenese hält sich hier in Grenzen (vielleicht 10% Wärmeverlust?).

@ Trixie: ich denke, Thorstens Beitrag beantwortet deine Frage

Viele Grüße

Peter Buchmann

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 924
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 02.06.2017
 

Glukose ist weit mehr als bloßer zellulärer Energielieferant.
Es wird für eine Reihe Glykoproteine ebenso benötigt, wie für Schleimbildung (Schleimhäute), Immunsystem /Antikörper, Gelenkknorpel, etc..

30g/d mögen den Energiebedarf von roten Blutkörperchen, Rücken- und Nebennierenmark decken, aber nicht die anderen Bedarfsstellen.

Glukoneogenese läuft auf drei Ebenen:
* aus Eiweiß
* Recycling von Laktat (das muss dazu aber auch anfallen; -> anaerober glykolytischer Stoffwechsel = hohe Intensität
* aus Glycerin (Abbauprodukt des Fettstoffwechsels mit Fettsäuren (!))

Wie auch immer, die Umwandlungsrate wird, besonders bei der Synthese aus Eiweiß, unter 100% liegen. D.h. der Körper benötigt mehr Eiweiß, als er aus Selbigem an Glukose herstellt.

Ich würde bei einem Erwachsenen von mind. ~150g/d Glukose Bedarf ausgehen. Nehmen wir an 50g/d kommen aus einer LC Ernährung und 75% vom Rest aus der Glukoneogenese aus Eiweiß, dann würden Minimum 75g/d Eiweiß extra(!) benötigt.
Die Werte sind im Wesentlichen geschätzt / Annahmen, dürften von der Größenordnung aber ganz gut passen; vor allem bei einem (sportlich) aktiven Lebensstil.

Glukoneogenese ist also von den Ausgangsrohstoffen abhängig. Im Wesentlichen (Nahrungs)Eiweiß (oder muss durch "Raubbau" am Körper bereitgestellt werden).
LCHFHP => viel Glukoneogenese => u.U. wenig bis keine Ketose.
LCHFLP => Ketose, aber u.U. Glukoseunterversorgung für bestimmte Funktionen; Körper setzt Prioritäten (rote Blutkörperchen, Nerven, ...)

 

LG,
Thorsten

 

 

Veröffentlicht von: Trixie75
Beiträge: 12
Angemeldet am: 30.05.2017
Veröffentlicht am: 02.06.2017
 

Hm, aber anhand welcher Kriterien entscheidet der Körper denn, ob er nun Ketonkörper herstellt oder Gluconeogenese zur Versorgung des Gehirns betreibt, wenn er zu wenig Kohlenhydrate hat?

Und weiß jemand, wieviel Eiweiß für die Gluconeogenese benötigt wird?

 

Viele Grüße

Trixie

Veröffentlicht von: Mario N.
Beiträge: 60
Angemeldet am: 22.09.2016
Veröffentlicht am: 02.06.2017
 

Hallo Peter,
"dafür reichen ca. 30 g/d Glucose aus"

Wieviel gesunde Kohlenhydrate muss man dafür mit der Nahrung aufnehmen? So Pi x Daumen {#emotions_dlg.wink}

Danke,

MArio

Veröffentlicht von: Peter B.
Beiträge: 128
Angemeldet am: 18.02.2012
Veröffentlicht am: 01.06.2017
 

Hallo Trixie,

in Ketose wird das Gehirn mit Ketonen versorgt, genauso die arbeitende Muskulatur. Der Glucosebedarf (Glykogen) sinkt dadurch, so dass die Leber weniger produzieren muss. Auf Glucose sind dann nur noch die roten Blutkörperchen und das Rücken- und Nebennierenmark angewiesen, dafür reichen ca. 30 g/d Glucose aus.

Viele Grüße

Peter Buchmann

Veröffentlicht von: Trixie75
Beiträge: 12
Angemeldet am: 30.05.2017
Veröffentlicht am: 01.06.2017
 

Hallo Peter,

 

danke. Eins verstehe ich nicht. Du schreibst:

"Es mag sein, dass es bei Ketose nicht ganz so schlimm ist als wenn der KH-Bereich irgendwo zwischen 50 - 150 g/d "dümpelt"

 

Müsste es in Ketose nicht noch schlimmer sein, da der Körper noch mehr Gluconeogenese betreiben muss? Mein Ziel waren eigentlich jetzt gerade die ca. 150g Kohlenhydrate pro Tag...

 

Viele Grüße

Trixie

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 924
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 01.06.2017
 

Lieber Peter,

Vielen Dank für deine Ausführungen. Halte uns bitte in lockerer Folge auf dem Laufenden, wie es dir ergeht und sich deine (leber)Werte, Training und Ernährung entwickeln.

Es wird so oft kolportiert, dass keine Studie, keine wissenschaftliche Erkenntnis die persönliche Erfahrung toppen kann (auch wenn einen=1 Studie in ihrer allgemeinen Aussagekraft durchaus begrenzt ist) {#emotions_dlg.wink}

 

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von: Peter B.
Beiträge: 128
Angemeldet am: 18.02.2012
Veröffentlicht am: 31.05.2017
 

Hallo Trixie, Thorsten St., Robert K und alle anderen, an der Diskussion Beteiligten,

ich habe letztes Jahr, Anfang Mai zwei Beiträge/ Erfahrungsberichte auf meiner Homepage laufenundfitness.de zum Thema IF,LC in Verbindung mit intensivem Sport (Marathonvorbereitung) veröffentlicht. Es soll hier keine Werbung für meine Internetseite sein! Ich schreibe dort u.a., dass mein GGT-Wert sich seit Jahren kontinuierlich verschlechtert und in 04/2016 bei 48 U/L lag. Auch dieses Jahr habe ich wieder 12 Wochen intensives Training hinter mich gebracht und war Ende April wieder zur Blutuntersuchung bei meinem Hausarzt. GGT = 101 U/L! Ich erschrak natürlich, führte diesen Wert aber auf eine Lebensmittelvergiftung, die ich mir eine Woche vorher im Urlaub eingefangen hatte (Burger in Amsterdam, es hat meine ganze Familie erwischt :-( ), zurück. Eine Kontrolluntersuchung ca. 3 Wochen später ergab nun einen GGT-Wert von 50 U/L. Er liegt zwar noch im Referenzbereich, ist für mich jedoch viel zu hoch (wenig Alkohol etc.); und die Tendenz ist eben seit Jahren negativ.

Meine These, ohne dass ich diese begründen kann, ist:

Gluconeogenese, Gluconeogenese, Gluconeogenese....

Ich glaube schlicht und einfach, dass die Leber bei chronischem LC -bzw. bei zu wenigen KH in Verbindung mit viel Sport, wie bei mir- ständig mit der Produktion von Glukose beschäftigt ist. Daneben muss sie noch ein paar andere Dinge leisten :-). Das ist dann wohl insg. zu viel des Guten.

Es mag sein, dass es bei Ketose nicht ganz so schlimm ist als wenn der KH-Bereich irgendwo zwischen 50 - 150 g/d "dümpelt -bzw. bei viel Sport auch etwas höher liegt aber eben immer noch zu wenig-.

Bei mir steht die Ultraschalluntersuchung noch an, aber ich gehe fest davon aus, dass man auch bei mir nichts Auffälliges findet.

Meine Lösung des Problems: Noch mehr auf die KH-Zufuhr in Abhängigkeit vom Sport achten! In den kommenden Monaten versuche ich etwas weniger bzw. weniger intensiven Sport zu machen und lasse die Werte im Herbst d.J. nochmal kontrollieren. Ansonsten lese ich mich in die Thematik weiter ein und schaue was ich noch tun kann.

Ich wünschte mir auch sehr, dass Dr. Strunz zu dem Thema Gluconeogenese Stellung bezieht, aber er scheint sich davor, wie Thorsten St. Schon einmal irgendwo geschrieben hat, "zu drücken".

Übrigens: Ich lese die kontroversen Diskussionen hier sehr gerne und finde Beiträge von Forumsmitgliedern, die nur die einfache Lösung wollen und alles was vermeintlich gegen Doc. geht, ablehnen, wenig zielführend. Will damit sagen: Thorsten St. Und Andere: macht weiter so und "lasst euch den Mund nicht verbieten" :-) .

VG, Peter Buchmann

Veröffentlicht von: Trixie75
Beiträge: 12
Angemeldet am: 30.05.2017
Veröffentlicht am: 31.05.2017
 

Hm, irgendwie fehlt ein Teil des vorherigen Beitrags. Hab wohl zu viel nach Produkten gefragt...

Veröffentlicht von: Trixie75
Beiträge: 12
Angemeldet am: 30.05.2017
Veröffentlicht am: 31.05.2017
 

Hallo Robert,

 

ich glaub, LG passt nicht; dafür geht's mir zu gut. Eigentlich bin ich auch nicht übermäßig müde. Ich hab seit heute Morgen Halsschmerzen und Schnupfen - möglich, dass das auf die Blutwerte gestern auch schon Einfluss hatte. Aber einen Zusammmenhang mit den Leberwerten sollte es hier eigentlich nicht geben, oder?

GLDH und LDH wurden nicht gemessen.

Hast du einen Produkttipp bzgl. Mariendistel? Beim großen Internethändler gibt's zig verschiedene Produkte.... Scheint aber insgesamt was Vernünftiges zu sein, nachdem es auch an Nutztiere verfüttert wird.

Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 355
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 31.05.2017
 

Grenzwerte laut dem großen Thomas:

GOT(AST) für Frauen: 31 (Männer 35)

GPT(ALT) für Frauen: 34 (Männer 45)

GGT: Frauen: 38, Männer 55

Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 355
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 31.05.2017
 

Hallo Trixie,

zu LG: Ja, Du hättest viele Nahrungs-UV, häufig mal Durchfall, Unerklärliche Kopfschmerzen, Abgeschlagenheit, Müdigkeit...

Hier mal meine Leberwerte (44,m) über die Jahre 2005-2017:

 

Die ersten drei Messungen habe ich ähnlich viel Sport gemacht wie Du. Und bei den letzten beiden lag bei mir LG vor:

GOT / GPT / GGT

31 30 30
32 22 28
33 29 26
     
    21
23 20 16
25 27 19
    17
16 27 24
     
24 22 19
22    
  22  
     
30 28 16
29 32 14

Wurde denn bei bei Dir GLDH gemessen? Auch ein sehr sensitiver Wert für die Leber. Und LDH? Das wäre interessant: LDH?

Ich weiß nicht, ob es normal ist, dass bei Sport die Leberwerte höher sind. Aber bei mir war das insbesondere beim GGT der Fall.

Fühlst Du Dich denn häufiger mal müde? Es heißt ja: Müdigkeit ist der Schmerz der Leber.

Tipps: Du kannst einfach mal Mariendistel bestellen und nehmen (600mg), gibt es auch in Bio-Qualität. Zudem Taurin (500-1000mg) und mindestens 2g Vitamin C, gepuffert.

Und Bittertee 1-3 mal am Tag trinken.

Das wäre mein Leberrezept ;-)

Und man beachte: Frauenwerte sind tendenziell etwas niedriger...siehe GGT unten.

 

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