Statine - Klipp und Klar

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Veröffentlicht von : Walter L.
Beiträge: 35
Angemeldet am : 31.08.2018
Veröffentlicht am : 12.01.2019
 
  • Die Autoren stellen in der Arbeit genau einmal den Bezug zum Menschen her. 
  • Es sind fast 30 zum Teil renommiertere Wissenschaftler verschiedener Disziplinen dabei. 
  • Die Arbeit ist sehr gut gemacht und will einfach den Unterschied (verursacht durch selektiven Druck) zwischen Braunbär (fakultativer Karnivore) und Polarbär (obligatorischer Karnivore) herausfinden. 
  • Die Arbeit referenziert 53 andere wissenschaftliche Arbeiten. 
  • Die Arbeit wurde im rennomierten Cell publiziert. 
  • Die "Highlights" der Studie sind: 
  1. Polar bears and brown bears diverged < 500,000 years ago
  2. Genes on the polar bear lineage have been under stronger selection than brown bears
  3. Strong selection in polar bears restructured metabolic and cardiovascular function
  4. Dietary changes to fatty acids shaped variation in the APOB gene in polar bears
  • Die Arbeit kommt zum Schluss:

We find it remarkable that a majority of the top genes under positive selection in polar bears have functions related to the cardiovascular system and most of them to cardiomyopathy, in particular when considering their divergence from brown bears no more than c. 479–343 kya. Such a drastic genetic response to chronically elevated levels of fat and cholesterol in the diet has not previously been reported.

Um das noch etwas weiter zu fassen: 

  • Autoren machen Abitur, studieren jahrelang, promovieren in harten wissenschaftlichen Disziplinen jahrelang, quälen sich z. T. zur Professur, arbeiten z. T. an mehreren Fakultäten weltweit, publizieren in den besten Journals. 

Und Monique im Strunz-Forum meint, mit zwei, drei schlauen Sätzen etwas "abschießen" zu können. Wir leben alle in eigenen Realitäten. 

Veröffentlicht von : Monique
Beiträge: 69
Angemeldet am : 25.07.2015
Veröffentlicht am : 12.01.2019
 

Die Studie über den polar bear ist in gewisser Weise interessant. Denn er ist „uniquely adapted to life in the High Arctic...“ „Uniquely“, das ist eigentlich eindeutig.

Frage ist, warum wurde die Studie gemacht? Von wen? Das Profil der Autoren lässt sich schnell heraus finden.

Aufhorchen lässt u.a. die Erklärung der Autoren „...are able to cope with life-long elevated LDL levels that are associated with high risk of heart disease in humans“.

Ist aber nicht das erste Mal, dass Cholesterin und Statine und auch Bärenfragen Thema im Forum sind.

Zu den Statinen noch ein interessanter Artikel im JAMA vom 3.1.96:

https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/393579

Quasi als Absch(l)uss.

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 1233
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 12.01.2019
 

der bär hat auch vitamin a werte in seiner leber, würde unsere leber diese werte aufweisen, wir wären vergiftet. der bär lebt damit bestens, ist für ihn lebensnotwendig.

Veröffentlicht von : Walter L.
Beiträge: 35
Angemeldet am : 31.08.2018
Veröffentlicht am : 12.01.2019
 

Ach Monique, nicht wieder die unzulässigen Tiervergleiche. Beispiel Eisbär: 

Polar bears are uniquely adapted to life in the High Arctic and have undergone drastic physiological changes in response to Arctic climates and a hyperlipid diet of primarily marine mammal prey. We analyzed 89 complete genomes of polar bear and brown bear using population genomic modeling and show that the species diverged only 479–343 thousand years BP. We find that genes on the polar bear lineage have been under stronger positive selection than in brown bears; nine of the top 16 genes under strong positive selection are associated with cardiomyopathy and vascular disease, implying important reorganization of the cardio-vascular system. One of the genes showing the strongest evidence of selection, APOB, encodes the primary lipoprotein component of low-density lipoprotein (LDL); functional mutations in APOB may explain how polar bears are able to cope with life-long elevated LDL levels that are associated with high risk of heart disease in humans.

(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4089990/

Wenn man keine Ahnung über Tierphysiologie hat, sollte man keine unzulässigen Vergleiche mit dem Menschen anbringen. 

Veröffentlicht von : Monique
Beiträge: 69
Angemeldet am : 25.07.2015
Veröffentlicht am : 11.01.2019
 

Noch einige „Nachschläge“:

Lesenswert:

A Statin Nation, Dr. Malcolm Kendrick

The Dark Side of Statins (die Lipitor-Story), Mark Davis

oder googeln: Lipobay (nenne ich mal die „Lipobay-Story“; wofür „bay“ steht, dürfte klar sein)

Und sicher auch interessant:

Die Winterschläfer unter den Tieren, zB. Bären, entwickeln durchschnittliche Cholesterinspiegel von 400 mg/dl und mehr. Wenn Cholesterin wirklich ein „Killer“ wäre, müssten die doch alle längst ausgestorben sein. Sind sie aber nicht. Denn sie haben gesunde Arterienwände dank der körpereigenen Produktion hoher Mengen an VC. Und allein darum geht es. Stabile Gefäßwände. Dann entsteht auch keine Atherosklerose.

Eine wahre Fundgrube an Informationen hierzu ist die Seite der Vitamin C Foundation:

https://www.vitamincfoundation.org

 

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 1785
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 11.01.2019
 

Hallo Martin,

sorry, dann hatte ich Dich mißverstanden.

Wenn man (die wenigen noch echt natürlich lebenden) Naturvölker betrachtet, dann müsste man sich aber auch alle anschauen und bei allen messen. Nicht nur einen Stamm. Dann bitte auch die, die viel Fleisch essen. Oder viel Fett.

Klar, ein Mensch, der kaum Fleisch bekommt und sich fast ausschließlich von Wurzeln ernährt...mag solch niedrige Blutfettwerte bekommen. Aber ist der gesund? Stimmen da alle Hormone? KHK ist ja nur eine Geschichte...

Und was genau ist gesund ;-) ?

Werden die 90? Vielleicht haben die ganz toll niedrige LDL werte und sterben mit ca. 55 an Krebs oder Unterernährung?

Das wären so meine Fragen.

VG,
Robert

Veröffentlicht von : Stefan W.
Beiträge: 406
Angemeldet am : 11.06.2013
Veröffentlicht am : 11.01.2019
 

Da weiter unten vom richtigen Rechnen die Rede war....

Thomas, die Triglyceride werden nicht ins Gesamtcholesterin eingerechnet.

Und das Verhaeltnis Try/HDL ist abhaengig von der verwendeten Einheit:

Hier kann man schauen, wo man steht:

http://www.hughcalc.org/chol-si.php

Ich stimme Robert zu - Gesamtcholesterin hat Null Aussagekraft!

Veröffentlicht von : Martin F.
Beiträge: 860
Angemeldet am : 12.12.2017
Veröffentlicht am : 11.01.2019
 

Robert,

halt, so war das nicht gemeint. Statine beführworte ich keineswegs. Im Gegenteil.

Ich unterstelle nur, dass wenn Naturvölker prinzipiell niedrige Werte haben, dass dies der Normalzustand ist.

Und sogesehen ein Wert von 200 nicht pauschal gesund sein kann. Da kann der HDL noch so hoch und der LDL noch so niedrig sein.

Und ich möchte fast wetten, dass bei diesen Naturvölkern der TRI/HDL-Wert <1 ist. Das wird er möglichweise  unterhalb von 130 sowieso. Hat blos noch keiner so dargestellt.

Ich glaube zwar, was ich sehe und messen kann, aber die Interprtation/Schlussfolgerung aus diesen Ergebnissen betrachte ich sehr kritisch.

LG

Martin

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 1233
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 11.01.2019
 

auch chris michalk schrieb schon von niedrigen cholesterinwerten um die 120 bei den haszda. der doc redete nicht nur von afrikanischen völkern, sondern auch von chinesen! auch die haben lediglich 120 und nicht 200. 

wenn robert schreibt, der quotient trigs/hdl ist ausschlaggebend, dann kommen wir auf ganz niedrige cholesterinwerte, es sei denn es liegt ein sehr hohes ldl vor...;-)

hdl 60, trigs z.b. 55, macht 115. liegt jetzt das ldl bei hohen 100, dann liegt man über 200 gesamt!  

mich würde bei völkern mit niedrigem gesamtcholesterin die zusammensetzung interessieren.

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 1785
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 11.01.2019
 

Hallo Martin,

der Wert für Gesamtcholesterin ist fast vollkommen belanglos! Uninteressant. Das zeigen alle Studien. Und mich interessiert auch nicht, was ein Stamm in Afrika für einen Blutwert hat. So leben und so ernähren tut sich hier niemand.

Nochmal...wichtig ist: Triglyceride/HDL. Das ist der aussagekräftigste Wert im Hinblick auf KHK.Der muss <1 sein. Dann ist alles in Butter.

Ansonsten ist ein Cholesterinwert von ca. 200 vollkommen normal und gesund. Wenn man viel Sport macht, geht der ggf. sogar höher. Alles bekannt, da Cholesterin biochemisch an ganz vielen Stellen im Körper benutzt wird. Z.B. als Antioxidanz.

Warum der Doc diesen komischen Artikel zu den Afrikanern geschrieben hat...weiß nur er. Aber es ist Dir vollkommen frei, zu einem Arzt zu rennen und mittels Statine den Cholesterinwert auf 150 zu drücken. Ich würde sagen: Schwachsinn...aber es wird sicher ganz viele Medis geben, die Dir das mit großer Freude verschreiben.

VG,

Robert

Veröffentlicht von : Martin F.
Beiträge: 860
Angemeldet am : 12.12.2017
Veröffentlicht am : 11.01.2019
 

Ich habe auch zuviel und bin stolz darauf!

Hmmm, naja,

ich erinnere mich daran, dass Dr. Strunz mal ne Tabelle von den Colesterinwerten bestimmter Bevölkerungen geposted hat. Die lagen alle so zwischen 100 und 130 wenn ich mich recht erinnere. Insofern ist ein Wert von sagen wir 200 auch als LC-ler eventuell doch mit Vorsicht zu geniesen. Zumindest wenn er sich langfristig nicht nach unten bewegen läßt.

Pudelwohl würde mir da nicht reichen.

Geschmacksache.....sagte der Affe und biss in die Seife!

LG

Martin

Veröffentlicht von : Otto M.
Beiträge: 334
Angemeldet am : 05.02.2008
Veröffentlicht am : 10.01.2019
 

Colesterin ist wichtig für den Körper! Ich habe auch zuviel und bin stolz darauf! Ich fühle mich pudelwohl, meine Blutwerte sind super! Keine Kohlenhydrate essen, viel Eiweiß (Fisch, Fleisch u.a.) Gemüse, Obst. Dann produziert der Körper selbst nicht soviel Colesterin, habe ich selbst erlebt.

Die Pharma hat irgendwann beschlossen, daß es schädlich ist und dafür Statine entwickelt. Da fing das Drama an. Vorher wußte die Menschheit nichts davon!laughing und  - war gesund!

Bei Menschen, die das Colesterin senken, fängt dann der Leidensweg an......Aber dafür gibt es "gottseidank" wieder eine Pille! undecided

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 1785
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 10.01.2019
 

Hallo Thomas,

es könnte gut sein, dass Du damals gar nicht richtig in Ketose gelandet bist...sondern eher als verkappter Inuit unterwegs warst. Gerade an Tagen mit 250g Eiweiß...das ist bei Deinem=meinem Gewicht schon eine Ansage. Das kann den Körper motivieren, viel zu viel GN zu betreiben...

Ketonkörper sollten zB im Urin nicht vorkommen oder nur sehr wenig wenn der Körper wieder voll ketolysefähig ist.

Nur: "es gibt auch tage mit extremen low carb unter 100, aber eben nicht mehr dauernd. mit dieser zyklischen variante fahre ich messtechnisch sehr gut, es ist bestens in den alltag integrierbar und ich fühle mich bestens!"

Ich fahre mit dem zyklischen auch sehr gut. Und wenn die Blutwerte passen und man sich gut fühlt, dann ist doch alles prima.

Das mit den hohen Werten bei LDL und ggf. auch den Tris habe ich ja durchaus schon bei Mike Mutzel gehört...bei Profisportlern, die Keto aus den bekannten Gründen betreiben. Da geht LDL gern mal über 400 auf die 500 zu...ich bin mir nicht mehr genau sicher...aber ich meine, auch die Tris wären bei einigen auch sehr hoch gewesen. Müsste mir die Folge aber nochmal anschauen.

VG,

Robert

Veröffentlicht von : Martin F.
Beiträge: 860
Angemeldet am : 12.12.2017
Veröffentlicht am : 10.01.2019
 

Rechentrixereien

Tja, das ist das leidige Thema mit dem "Use it or lose it".

Selbst viele Dr. med.`s müssen sich in Ihre Diss mit Statistik beschäftigen. Also ein bisschen rechnen (oder geht das jetzt alles mit APPs). Zumindest zu meiner Zeit war das so.

Da sollte man ein Gefühl dafür entwickeln, was sein kann und was nicht.

Aber sollte, hätte, könnte....offensichtlichist es nicht so. Da ist Dr. Strunz als diplomierter Physiker klar im Vorteil.

Zumal er sein Diplom/Dissertation noch zu ´ner anderen Zeit gemacht hat. Da gabs noch keine PCs.

Da wurde noch viel "zu Fuß" gerechnet.

Heut glaubt man lieber, als dass man nachrechnet. Die Schulmathematik würde ja ausreichen, aber die meisten sind ja schon überfordert, wenn sie ihren Kindern Nachhilfe geben müssen (musste übrigens selber nochmal scharf nachdenken, bevor ich meinem Neffen das Thema Ableiten und Integrieren erklären konnte)

Naja, man hat damals also tatsächlich fürs Leben gelernt und nicht für die Lehrer. Zumindest die, die´s gemacht haben.

LG

Martin

Veröffentlicht von : Thomas V.
Beiträge: 1233
Angemeldet am : 27.01.2016
Veröffentlicht am : 09.01.2019
 

robert, das es bei insulinresistenz zu einer erhöhung der trigs und des ldl kommt, schrieb sogar das labor in den bemerkungen zur messung.

ich nahm damals 150 bis 250g eiweiss, viel fett und wenig carbs. ketonkörper habe ich regelmässig im urin gemessen, vor allem bei einnahme von mtc-ölen. ob ich damit in der ketose war...gute frage.

martin, ich fahre die glucosespeicher schon runter, z.b.. mit intermittierendem fasten 1x die woche. an dem tag ernähre ich kich ketogen und nachmittags gibt es die letzte mahlzeit. kaum eiweiss, kein tierisches eiweiss an dem tag, kaum carbs aber viel olivenöl z.b.

nüchternläufe waren nicht dabei, will ich aber jetzt einbauen. ich werde das im-fasten auch mal verändern und das frühstück ausfallen lassen und dann laufen. 

es gibt auch tage mit extremen low carb unter 100, aber eben nicht mehr dauernd. mit dieser zyklischen variante fahre ich messtechnisch sehr gut, es ist bestens in den alltag integrierbar und ich fühle mich bestens!

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1817
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 09.01.2019
 

Hallo Ulli,

"Das eigentlich schockierende an dem Thema ist, dass es anscheinend problemlos möglich ist, promovierte Mediziner mit ein paar Rechentrixereien komplett hinters Licht zu führen."

die wenigsten Medizner sind gute Mathematiker; oder Ingenieure wink

Ausnahme: Die, die die entsprechenden Studien/Ergebnisse so geschickt (für die Kollegen) aufbereiten money-mouth

LG,
Thorsten

 

Veröffentlicht von : UlliS
Beiträge: 259
Angemeldet am : 02.08.2003
Veröffentlicht am : 09.01.2019
 

Das eigentlich schockierende an dem Thema ist, dass es anscheinend problemlos möglich ist, promovierte Mediziner mit ein paar Rechentrixereien komplett hinters Licht zu führen. Die gehen daraufhin los und verordnen ihren Patienten sinnlose Medikamente die zudem noch üble Nebenwirkungen generieren. Wegen der Nebenwirkungen gehen die Patienten dann wieder zu ihrem Hausarzt, der ihnen dafür wieder Medikamente verschreibt, die wiederum Nebenwirkungen haben, usw. usw. Das ist die Lizenz zum Geld drucken.

So wird viel Geld generiert, und auch viel Elend, Leid und Tot. Wir alle leiden darunter und zahlen sogar noch dafür. Wahnsinn!!

Die sogenannte moderne Medizin ist krimineller als die katholische Kirche im Mittelalter.

Gruß Uli

Veröffentlicht von : Martin F.
Beiträge: 860
Angemeldet am : 12.12.2017
Veröffentlicht am : 09.01.2019
 

Hallo Monique,

vielen Dank für den Link zu diesem wirklich interessanten Artikel. Jetzt freu ich mich doppelt, dass ich meine Vit C Zufuhr entsprechend maximiert habe.

Mit Arginin-/Citrullinascorbat. Da liegt meine Durchfallgrenze deutlich höher. Da ich etwas messfaul bin kann ich leider nicht sagen ob auch mehr im Blut ankommt. Werde beim nächste mal darauf achten.

LG

Martin

Veröffentlicht von : Monique
Beiträge: 69
Angemeldet am : 25.07.2015
Veröffentlicht am : 09.01.2019
 

 

Hallo Robert,

Dein Kommentar ist ganz in meinem Sinne.

Hier ist noch eine Zugabe:

https://www.dr-rath-foundation.org/2017/07/royal-pharmaceutical-society-in-britain-confirms-cholesterol-theory-of-heart-disease-is-dead/?lang=de

Oder auch: Uffe Ravnskov „Mythos Cholesterin - Die zehn größten Irrtümer“.

Oder am besten: Der Erfinder der Cholesterin Hypothese selbst - Ancel Keys. Der hat sich später von seiner Hypothese abgekehrt und dem neuen „Feindbild“: gesättigte Fette zugewandt. Bis dahin wird er von dem Unsinn genug profitiert haben.

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 1785
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 09.01.2019
 

Hallo Martin,

"Da aber die Wahrscheinlichkeit für Tot durch besagte Herzinfarkt, Schlaganfall, etc. durch Statine nicht (bzw. um 1,3%) sinkt, ist das sehr wohl Betrug am Patienten. "

Der Betrug geht ja noch weiter. Denn die Gesamtsterblichkeit bleibt gleich in der Statingruppe. Bzw. steigt sogar leicht. Hintergrund ist, dass es vollkommen schwachsinnig ist, Cholesterin unter 200 drücken zu wollen. Da wurde biochemisch überhaupt nicht verstanden, für was es benutzt und benötigt wird. Die Studien dazu findet man in Nina Teicholz Buch btw. "Superfuel" von Dr. James D..

Der einzig den KHK begünstigen Effekt üben die Statine über die entzündungshemmende Wirkung aus. Dolle Wurst...bei all den Nebenwirkungen. Q10 ist ja nur eine davon...das Zeug ist insgesamt extrem mitochondrienschädigend.

VG,

Robert

PS: Crisco (P+G) hat die AHA in den 1950ziger Jahren mit 1,5 MIO Dollar sozusagen gegründet. Tja...das ist schon eine Schande. Das man dann aber die Arbeit u.a. von Kummerov 50 Jahre unterdrückt hat ist mehr als ein Skandal. Das ist zum K..., dass Medizin so gelebt wird. kann man alles bei Dr. James D. nachlesen.

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