Vitamin K - schlicht und simpel - News v. 30.05.2017

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Veröffentlicht von : UlliS
Beiträge: 225
Angemeldet am : 02.08.2003
Veröffentlicht am : 06.06.2017
 

@Thorsten & Peter

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist über Jahre hinweg in der Ketose zu bleiben. (Dauer-LC/NC) Durchgaus möglich, dass es dann Probleme gibt, wenn man wieder anfängt KHs zu essen.

Ich persönlich orientiere mich an der Paläo-Idee:

Mensch haben sich im Laufe der Evolution, wie jedes andere Tier auch, an die Umgebung angepasst, in der sie gelebt haben (survival oft he fittest). Genau in dieser Umgebung funktionieren wir optimal. Europa war im Paläolithikum komplett mit Wald bedeckt. Es gab weder Ackerbau noch Viehzucht. Die Menschen haben weder Getreide, noch Reis, Mais, Kartoffeln, oder die heute so selbstverständlichen Obst- und Gemüsesorten gegessen. Einfach weil es all das nicht gab. Kohlehydrate in größeren Mengen gab es nur sehr selten. Die wurden natürlich ‚mitgenommen‘ als billige Energiequelle. Darum können wir auch problemlos große Mengen KHs in Energie umsetzen oder ‚wegbunkern‘. An eine ständige, tägliche Zufuhr von Kohlehydraten sind wir nicht angepasst. An ein jahrelanges leben ohne Kohlehydrate aber auch nicht! Wenn unter diesen natürlichen Bedingungen eine sogenannte „physiologische Insulinresistenz“ auftritt, wird das einen Sinn haben: „It’s not a bug, it’s a feature.”!

Ich lebe größtenteils No-Carb und esse hin und wieder KH reiche Lebensmittel. Ich denke das entspricht recht gut dem Environment, in dem meine Gene optimal funktionieren.

LG uli

Veröffentlicht von : Peter B.
Beiträge: 128
Angemeldet am : 18.02.2012
Veröffentlicht am : 02.06.2017
 

Hallo UlliS,

"Steht wieder mehr Glucose zur Verfügung, verschwindet die „physiologische Insulinresistenz“ wieder"

Ist das wirklich so, wenn LC, vielleicht sogar Keto, lange (über mehrere Jahre) praktiziert wurde? Chris (Edubily) schrieb zu diesem Thema einige Beiträge, denen ich entnahm, dass es eben nicht so einfach ist. Wenn die Muskeln "ewig" nur Fettsäuren oxidieren und auch die Leber nur noch auf Output (Gluconeogenese) "programmiert" ist, dürfte es nach plötzlicher KH-Zufuhr Probleme damit geben, diese wieder sauber zu oxidieren. Wie lange diese Übergangsphase dauert, dürfte von Fall zu Fall unterschiedlich sein. Die für den KH-Stoffwechsel erforderlichen Enzyme müssen vermutlich erst wieder neu gezüchtet werden. Chris beschreibt das, zumindest in seinem eigenen Fall als "Nebel im Kopf".

Wie regelmäßig (oder unregelmäßig) kommt es vor, dass du KH isst? Und eins würde mich noch interessieren. Kennst du deine Leberwerte (GGT)?

Viele Grüße

Peter Buchmann

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1298
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 02.06.2017
 

"Lieber Thomas!"

Thorsten {#emotions_dlg.wink}

"Ich verstehe nicht , warum du so auf dem Thema „physiologische Insulinresistenz“ rumreitest."

Das "physiologisch" interessiert mich in dem Zusammenhang nicht wirklich. Ich fragte ja auch "Ist die Ursache für Insulinresistenz entscheidend für ihre Auswirkung?" Meine Antwort darauf ist NEIN.

 
"Wenn man hin und wieder (zum Genuss) KH-reiche Lebensmittel ist, funktioniert das auch völlig problemlos. Mein Nüchtern Zucker (morgens) liegt immer so um die 80."
 
Das ist doch weitestgehend das, was ich dauernd sage. Macht euch über ein normales Maß an (guten) KHs keine Gedanken. Und "normales Maß" bewegt sich für mich im Bereich dessen, was der Körper per Glukoneogenese selber liefern könnte; plus etwas mehr, wenn man (sportlich) aktiv ist. Und ich habe auch schon oft genug ausgeführt, dass ich ein zyklisches Vorgehen in der Ernährung für zweckmäßig halte. Da gibt mal sehr wenig, mal viele, mal moderat KHs, Fette, Eiweiß (nicht alles gleichzeitig). Im Prinzip das, was du mit LC und KH-reichen Genußlebensmitteln ja auch praktizierst. Ob man nun um 50-100g KHs mehr oder feilscht ist dabei egal und im Wesentlichen von den persönlichen Randbedingungen abhängig.
 
Mir geht es um den Einfluß und die Auswirkungen von Dauer-LC/NC (egal ob mit oder ohne Keto); über Jahre hinweg praktiziert. In diesem Fall unter zusätzlichem Vitamin K Mangel.
 
Was mich wieder zu meinen drei Fragen zurückbringt. Ich würde mich freuen, deine Meinung / Antworten dazu zu lesen.
 
Nochmal: Ich stelle nicht die grundsätzlich möglichen Vorteile eine KH Reduktion (LC, NC, Keto) als temporäre Intervention oder Teil eines Ernährungszykuls in Frage. Aber ich zweifle an den langfristigen(!), nur positven Auswirkungen als Langzeit-Dauer-Ernährungsstrategie.
 
LG,
Thorsten
 
Veröffentlicht von : UlliS
Beiträge: 225
Angemeldet am : 02.08.2003
Veröffentlicht am : 02.06.2017
 

Lieber Thomas!

Ich verstehe nicht , warum du so auf dem Thema „physiologische Insulinresistenz“ rumreitest. Das hört sich immer so an als wenn das eine Krankheit wäre. Das ist eine normale Körperfunktion, mit der der Körper Glucose spart, für die Zelltypen, die Energie nur aus Glucose beziehen können. Alle anderen Zellen schalten auf Fettverbrennung. Steht wieder mehr Glucose zur Verfügung, verschwindet die „physiologische Insulinresistenz“ wieder. Die Zellen nehmen dann wieder mehr Glucose auf.

Wenn man hin und wieder (zum Genuss) KH-reiche Lebensmittel ist, funktioniert das auch völlig problemlos. Mein Nüchtern Zucker (morgens) liegt immer so um die 80.

Kohlehydrate haben einen Einfluss jenseits von Energiegewinnung: Adipositas , Alzheimer, Demenz, Krebs, Herz-Kreislauf, Karies, Darmflora, …

Darum ging es ja auch in der ursprünglichen News.

LG Uli

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1298
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 01.06.2017
 

Lieber Ulli,

"Ohne das jetzt belegen zu können behaupte ich mal frech, dass 99,9% aller dementen Menschen fleißige KH-Esser sind/waren.
Warum haben die denn Probleme mit der Glukoseverwertung (Insulinresistenz? Typ III Diabetes?)"

Ist die Ursache für Insulinresistenz entscheidend für ihre Auswirkung?
Chronisch überhöhter BLutzucker ist ein Grund für Insulinresistenz. Andere Gründe sind Kohlenhydratmangel, Chrommangel, Kaloriendefizit, (Mikro)Nährstoffmängel.

Ja, in der News war von Eiweiß-Zucker die Rede. Und Zucker ist nicht gleich Zucker. Fruktose hat eine 7fach höhere Neigung zur AGE-Bildung als Glukose.

Meine Fragen sind /waren:
1. Führt LC zu einer (physiologischen) Insulinresistenz? Ich sage JA

2. Führt LC zu einem niedrigeren als normal-gesundem Blutzucker? Ich sage NEIN, teilweise soger zu deutlich höherem Blutzucker

3. Wenn die Kombination Insulinresistez + (erhöhter Blut)Zucker + Vitamin-K-Mangel langfristig zu Demenz und Alzheimer führt, ist das auch für Dauer-LC und Vitamin-K-Mangel vorstellbar? Ich sage JA,IST VORSTELLBAR

Und jetzt kommst du. Wie sehen deine konkreten Antworten auf diese konkreten Fragen aus?

Für mich gilt nicht "lieber insulinresistent als dement" sondern "insulinresistent UND dement".

Ich bevorzuge da lieber insulinsensitiv, metabolisch flexibel und geistig gesund.

Zumindest solle man aber die Vitamin-K-Thematik im Hinterkopf behalten; auch aus anderen Gründen.

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 1054
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 31.05.2017
 

Hallo Ulli,

bei der normalen westlichen Ernährung ist es auch kein Wunder, das keiner Ketonkörper im Blut hat. Wenn ich meine Essenszusammenstellung der letzten 43 Jahre anschaue, dann sehe ich darin fast nur Carbs ;-) ...fing mit Brot oder Müsli an, Pizza mittags, Abends wieder Brot. Und gern auch 2-3 Scheiben. Am WE habe ich locker 1 KG Brot gegessen! Täglich bestimmt 300-500g. Und ich trinke schon seit über 20 Jahren keine Colamist mehr...recht streng Bio alles...

Es ist auch sehr spannend darüber nachzudenken und hier zu diskutieren: Was genau ist denn das normale Programm? Keto/Fettverbrennung oder Glukose mit PDH/LDH.

Wahrscheinlich hing das auch sehr stark davon ab, wo der Mensch gelebt habt. Je weiter es nach Süden ging, umso mehr Carbs werden im Nahrungsmix drin gewesen sein. Aber auch da: Im Winter ziemlich Ebbe an Carbs. Dann nur noch in Form von Wurzelgemüse...es sei denn man verläßt Europa...

Ich kann aktuell keine echten Nachteile erkennen beim Essen von täglich ca. 100g Carbs gegenüber <50 in den Monaten Jan-März. ...fühlt sich gleich an.

VG

Robert

Veröffentlicht von : UlliS
Beiträge: 225
Angemeldet am : 02.08.2003
Veröffentlicht am : 31.05.2017
 

Um Missverständnissen vorzubeugen: ich ernähre mich No-Carb. Ich esse trotzdem hin und wieder Kohlehydrate. Sogar raffinierte! Ich gehe mit Kollegen Pizza essen, esse Geburtstagstorte, trinke mal ein Bier, esse Weihnachtsplätzchen oder Schokoladenostereier. Das sind aber alles Ausnahmen!  

No-Carb heißt nicht Zero-Carb. Fast alle üblichen Nahrungsmittel enthalten Kohlehydrate. Sogar Fleisch enthält KHs. Denen kann man nicht aus dem Weg gehen, das ist auch gar nicht das Ziel. No-Carb heißt: esse nichts (oder nur selten) was nach Kohlehydraten aussieht. 

Ohne das jetzt belegen zu können behaupte ich mal frech, dass 99,9% aller dementen Menschen fleißige KH-Esser sind/warenWarum haben die denn Probleme mit der Glukoseverwertung (Insulinresistenz? Typ III Diabetes?)  

Um Ketone in Energie umzusetzen wird kein Insulin benötigt. Auch von Nervenzellen nicht. Insulinresistenz wird für die Nervenzellen erst dann zum Problem, wenn nur Glucose als Energielieferant zur Verfügung steht. Der übliche westliche Zivilisationsmensch hat keine Ketone im Blut. Schade! 

"Aus evolutionärer Sicht wurde die Fähigkeit, Ketone als Brennstoff zu verwenden, sobald der Blutzucker erschöpft und auch die Glykogenreserven in der Leber verbraucht waren (also Hunger drohte), für den Jäger und Sammler überlebenswichtig." (Zitat Perlmutter) 

"Für den Höhlenmenschen war die Suche nach Nahrung in der Regel sehr zeitaufwändig und mündete in tierischen Fetten sowie – zur passenden Jahreszeit – natürlichem Zucker aus Wildpflanzen, Früchten und Beeren." (Zitat Perlmutter) 

"zur passenden Jahreszeit" kann man mit "sehr selten" übersetzen. Die Glykogenreserven beim Menschen sind nach etwa einem Tag erschöpft. Dann werden Ketone produziert (aus Fett!) um das ZNS mit Energie zu versorgen. Warum sollte uns die Evolution so konstruiert haben, das wir den Großteil des Jahres auf Notfallprogramm laufen? Ist für mich nicht nachvollziehbar. Ketone liefern mehr Energie als Glucose. Das kann jeder bestätigen der schon mal in der tiefen Ketose war. 

„Schädliche Ablagerungen im Gehirn, bestehen aus einer Verbindung aus Eiweiß-Zucker. Ausgelöst durch freie Radikale.“ (Zitat aus NewsBei der Verbrennung von Ketonen und Fettsäuren entstehen wesentlich weniger freie Radikale als durch Glucose. Und man beachte das Wörtchen "Zucker" in dem Zitat. Kalorie ist nicht gleich Kalorie! 

Was ist dann wohl das Problem bei Alzheimer und Demenz?  

Und: lieber Insulinresistent als Dement. (reimt sich sogar ein bisschen. :o) 

LG Uli 

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1298
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 31.05.2017
 

"Eine Anmerkung dazu Thorsten. Dr. Perlmutter schreibt in seinem Werk "Dumm wie Brot", dass das Hirn und Herz 25% leistungsfähiger arbeiten mit Ketonen..."

Stimmt. Leider beschreibt Permutter nicht die Bezugsgröße für die Leistungsfähigkeit. Gesteigerte Konzentrationsfähigkeit hatte ich ja bereits erwähnt. Auch von größerer Klarheit und Wachheit wird berichtet. Aber wie sieht es mit Reaktionszeit, Erinnerungsvermögen und Gedächtnis aus?

Perlummter argumentiert hauptsächlich gegen das Gluten (ein Eiweiß {#emotions_dlg.surprised}) aus Getreide, als "Übeltäter". Natürliche Kohlenhydrate sieht er deutlich weniger kritisch:
 
"Die Evolution hat im Menschen das Verlangen nach fett- und zuckerreichen Speisen angelegt und als überlebenswichtig eingestuft. Für den Höhlenmenschen war die Suche nach Nahrung in der Regel sehr zeitaufwändig und mündete in tierischen Fetten sowie – zur passenden Jahreszeit – natürlichem Zucker aus Wildpflanzen, Früchten und Beeren. Darauf ist das menschliche Gehirn nach wie vor ausgerichtet, doch unsere Nahrungsquellen haben sich verändert."

Auch beschreibt er Ketose nicht als Standard-Stoffwechselsituation, sondern als wirkungsvolles Notprogramm bei Lebensmittelknappheit:
"Im Ruhezustand verbraucht das Gehirn 20 Prozent unserer Sauerstoffzufuhr, obwohl es nur zwei Prozent der Körpermasse ausmacht. Aus evolutionärer Sicht wurde die Fähigkeit, Ketone als Brennstoff zu verwenden, sobald der Blutzucker erschöpft und auch die Glykogenreserven in der Leber verbraucht waren (also Hunger drohte), für den Jäger und Sammler überlebenswichtig. Die Ketose stellt somit einen entscheidenden Schritt in der Menschheitsentwicklung dar, weil sie uns gestattet, Zeiten der Lebensmittelknappheit zu überstehen."

Die Natur hätte dem Menschen schon einen Bärendienst geleistet, wenn das Notprogramm effektiver und effizenter als das "Normal"programm wäre.
 
In jedem Fall ein lesenswertes und interessantes Buch {#emotions_dlg.smile}
 
LG,
Thorsten
Veröffentlicht von : Robert K.
Beiträge: 1054
Angemeldet am : 14.01.2017
Veröffentlicht am : 31.05.2017
 

Eine Anmerkung dazu Thorsten. Dr. Perlmutter schreibt in seinem Werk "Dumm wie Brot", dass das Hirn und Herz 25% leistungsfähiger arbeiten mit Ketonen...

Das konnte ich jedoch am Selbstversuch anfang des Jahres nicht bemerken, was absolut nix heissen soll.

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1298
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 31.05.2017
 

Lesenswert im Zusammenhang Ketose - Blutzucker ist auch der dieser schon etwas ältere Foren Thread:

https://www.strunz.com/de/forum/...-dass-ketogene-kost-jedes-cholesterin-senkt-.../?p=1

 

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1298
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 31.05.2017
 

Lieber Ulli,
der eigentliche Witz bei meinem Beitrag / meinen Überlegungen sind die langfristigen Effekte!
Dass das Gehirn Energie aus Ketonen beziehen kann ist bekannt. So what?
Dabei ist aber weder geklärt, ob das langfristig sinnvoll und zielführend ist, noch ob es negative Begleiterscheinungen geben kann. Vielleicht macht es für das Gehirn ja trotz aller Ketonverwertungsmöglichkeiten doch einen Unterschied, welches Energiesubstrat zur Verfügung steht. Ein moderner PKW läßt sich auch relativ Problemlos im Notlaufprogramm bewegen; halt nur nicht mit voller Leistung.

Der weitere Witz ist ja gerade die durch Ketose /LC bedingte physiologische Insulinresistenz. D.h. vorhandener Blutzucker kann nicht mehr optimal aufgenommen und verwertet werden. Der Blutzuckerspiegel ist unter Ketose/LC eben nicht signifikant niedriger, als bei "normaler" Ernährung und gegebener metabolischer FLexibilität.

Sehr interessant in diesem Zusammenhang (vor allem für alle, die ein "probier's doch einfach mal aus" propagieren) ein kleiner Selbstversuch:
https://paleolowcarb.de/mein-30-tage-ketose-experiment-n1/

Kein geringerer Blutzuckerspiegel als normal; teilweise sogar höher. Damit könnte Glukose bei Vitamin K Mangel genau die Effekte im Gehirn auslösen, die in der heutigen News beschrieben wurden; langfristig; möglicherweise auch trotz (oder wegen) Dauerketose.

Die Krux an der Sache ist, dass Demenz / Alzheimer teilweise Jahrzehnte brauchen, um sich zu manifestieren und diagnostiziert zu werden.
Ich stelle da einfach mal die Frage in den Raum, ob es nicht sinnvoller ist, auf eine gute Glukoseverwertung, Insulinsensitvität und metbolische Flexibilität hinzuarbeiten, als dauerhaft(!) undifferenziert einseitige Ernährungsextreme zu propagieren / zu praktizieren.

Dein Beißreflex gegen alles, was Dauer-LC in Frage stellt oder auch nur hinterfragt ist da wenig hilfreich, paßt aber zu deiner Einstellung, sich offensichtlich nicht mit verlinkten Quellen auseinander setzen zu wollen.

LC und Ketose als temporäres(!) Werkzeug sind ausdrücklich nicht Gegenstand meiner Betrachtungen!


LG,
Thorsten

Veröffentlicht von : UlliS
Beiträge: 225
Angemeldet am : 02.08.2003
Veröffentlicht am : 31.05.2017
 

Der eigentliche Witz der Ketose bei Demenz-Erkrankungen ist doch, dass dadurch den Nervenzellen ein alternativer „Brennstoff“ zur Verfügung steht. Ketone statt Glucose!

Um Ketone aufzunehmen und in Energie umzusetzen ist kein Insulin erforderlich. Das funktioniert auch bei Insulinresistenz (altersbedingt?).

Und was man tun muss um in die Ketose zu kommen ist ja bekannt.

LG Uli

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1298
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 31.05.2017
 

Die Vitamin K Story geht weiter. Auch wenn man Bücher und Texte aus dem rechts-esotherischen Kopp Verlag als Quelle durchaus kritisch sehen sollte.

Aber ich möchte trotzdem mal ein wenig spekulieren; nicht zuletzt über den Inhalt der heutigen News. Da heißt es u.A.:
"

  • Vit K2 erhöht außerdem die Insulin-Empfindlichkeit im Gehirn. Nicht umsonst wird Alzheimer ja auch als Diabetes Typ III bezeichnet, also gestörte Insulinsensitivität.
  • Genau wie Vit K2 unser Risiko für Diabetes senkt, bekämpft es die Insulinresistenz an der Hirnzelle. In anderen Worten: Senkt den Gehirnzucker.

"

Gestörte Insulinsensitivität bzw. Insulinresistenz werden also als Auslöser für die die Entwicklung von Denemz / Alzheimer gesehen. Eine Insulinresistenz kann man sich aber auch durch eine entsprechende Ernährung anfuttern. Ketogene Ernährung  sorgt z.B. für die Entwicklung einer physiologischen Insulinresistenz. Physiologisch bedeutet, dass der Effekt durch Ernährungsumstellung wieder umkehrbar ist.
Trotzdem stellt sich mir die Frage, welche Auswirkungen eine langfristige ketogene Ernährung mit langfristiger, physiologischer Insulinresistenz auf die kognitiven Fähigkeiten hat. Man findet durchaus Berichte und Hinweise, dass unter Ketose die Konzentrationsfähigkeit durchaus zunimmt, aber auch, dass die Gedächtnisleistung beeinträchtigt werden kann.

http://www.fitforfun.de/abnehmen/diaeten/wenig-kohlenhydrate-low-carb-diaet-ist-schlecht-fuers-gehirn_aid_6769.html
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0195666308005515
http://gesuender-abnehmen.com/abnehmen/low-carb-denkvermoegen.html

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von : Thorsten St.
Beiträge: 1298
Angemeldet am : 04.06.2014
Veröffentlicht am : 30.05.2017
 

 

"Diese einfache Sicht auf Vit D wurde im Jahre 2007 beendet. Plötzlich verkompliziert. Als in der Zeitschrift Cell 2007 130(3456) gezeigt wurde, dass unser Knochengerüst auf dem Umweg über das Vit K2 abhängige Protein Osteocalcin die Produktion und die Empfindlichkeit gegen Insulin steuert.

[...]

  • Dass bei Vit K Mangel in Tier und Mensch Blutzucker und Insulin länger erhöht bleiben. Ungut. Dass der Vit K2 Spiegel und insulinresistenter Diabetes miteinander verknüpft sind. Je höher der eine, desto tiefer der andere (Osteoporos Int.2011 MAR 25)
  • Dass sogar nur Vit K1 (eigentlich das Falsche) drei Monate supplementiert, das Fortschreiten der Insulinresistenz (also Diabetes Typ II) verlangsamt.
  • Und besonders beeindruckend: Vit K2, nur eine einzige Woche gegeben, halbiert die Insulinproduktion zwei Stunden nach einer Mahlzeit. Ein schlagender Beweis.

Fazit: Die aufregendste und wichtigste Bedeutung von Vit K2 könnte tatsächlich die Verhinderung von Diabetes Typ II sein."

 

Vielleicht nicht nur die Verhinderung von DT2, sondern von allem, was im Formenkreis "Metabolisches Syndrom" zu finden ist. Hohe Insulinsensitivität bedeut, dass überschüssiger Blutzucker schneller als Energiesubstrat in die Zellen aufgenommen wird, bevor er anderweitig problematisch werden kann. Auch der Insulinspiegel fällt schneller wieder so weit ab, dass die Fettverbrennung wieder anlaufen kann.


Wie war das doch?
LC / NC, damit die Fettverbrennung nicht unterdrückt wird; von chronisch zu hohen Insulinspiegeln?
Wenn NC / LC in diesem Zusammenhang letztlich nur dazu dienen, den Insulinspiegel niedrig zu halten, kann eine Vitamin K Supplementierung über eine Verbesserung der Insulinsensitvität hier ebenfalls wirksam sein. Ohne dass man undifferenziert eine ganze Makronährstoffgruppe verdammen muss und sich in unnötiger Weise selbst beschränkt und vielleicht sogar eine KH-Phobie entwickelt.

Wenn man dann auch noch regelmäßig (Ausdauer)Sport betreibt und es mit den leeren, industriell hoch verarbeiteten KHs nicht übertreibt und diese weitestgehend weg läßt, ist man schon mal einen großen Schritt weiter und kann dabei sogar ein ausreichend hohes Maß an gesellschaftlicher Nahrungsakzeptanz wahren (Geburtstagskuchen, Sonntagsbrötchen, etc.).

Viele Wege führen nach Rom.

LG,
Thorsten

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