@Wasserballast

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Veröffentlicht von: Manfred A.
Beiträge: 900
Angemeldet am: 04.01.2010
Veröffentlicht am: 12.04.2012

Hallo Rowena; deinen Dank kannst du durch entsprechende Bewertung zum Ausdruck machen; habe ich gerade getan; zuvor stand da noch Niemand, der den "Astreinen ud fundierten Beitrag von Martin G." positiv bewertet hatte. Mir Gefällt er!!! Toleranz und Fairplay sollte doch auch im extremen Leistungssprot möglich sein..... Beste Grüße Manfred

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Veröffentlicht von: Roschee
Beiträge: 414
Angemeldet am: 08.07.2002
Veröffentlicht am: 11.04.2012

Danke Dir sehr Martin für diesen sehr objektiven Beitrag!

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Veröffentlicht von: Martin G.
Beiträge: 10
Angemeldet am: 15.01.2011
Veröffentlicht am: 09.04.2012

@ hallo Monika W. , danke für Deinen Beitrag. Kann ich nur voll zustimmen. Lieber Rainer, nun ich hatte schon eine kurzen Überblick zu meiner ausführlichen Aufstellung und Erklärung mit verschiedenen Beispielen, wie ich zu meinem Wissensstand durch persönliche Erfahrung und der Betreuung meiner Athleten kam, vorbereitet. Tests, Experimente, Ergebnisse, Vermutungen, Analysen, Schlußfolgerungen und Konzepte. Meine Erkenntnisse über drei Jahrzehnte als Leistungssportler und Trainer, die Erfahrungen in über 200 Triathlons ( mit ca. 30 Ironmandistanzen darunter 3 mal Hawaii Quali). Nicht wenige Lauf- und Openwatermarathons als Basis. Und einer Aufzeichnung zu der Entwicklung vom überzeugten high-carb zum low-carb Anhänger. Natürlich mit dem möglichen „Outen“ als Athlet und meiner Trainertätigkeit. Leider oder „Gott sei Dank“ kamen mir Deine letzten Beiträge und vor allem Dein „verbaler Stil dazwischen“. Die Form den Gegenüber zu deformieren und mit Respektlosigkeit zu begegnen, zeigt doch offensichtlich, daß hier mittlerweile zu diesem Thema ein Glaubenskrieg statt findet. Ein fairer Austausch von Wissen und Erfahrungen wird von Dir doch gar nicht mehr angestrebt. Und diesen Glaubenskrieg willst Du, und so wie ich es einschätze, auch Theodor mit Sicherheit nicht “verlieren”. Bei diesem Hintergrund ist doch eine „Offenlegen meiner Erkenntnisse“ sinnlos. Selbst „belegte“ Leistungen würden in solchen „Analysen“ kaum Akzeptanz finden. Da sie in jeder Form angezweifelt würden. »Wie 4,8 km bei einem „60-Minutentest” schwimmen, eh nicht „nachprüfbar“ oder „ein Ironman mit no-carb“ in der Zeit unmöglich, Openwater 10 km in unter 2:30 h bei 19C Wassertemperatur in der AK zumal absolut apothekenverdächtig. Überhaupt und sowieso keine Weltrekorde, also nichts bewiesen« wäre dann der übliche Tusch. Eben in einem Glaubenskrieg gibt es keine Sieger. Und da ich in diesem negativen Klima mit dem aggressiven Versuch einer Diskreditierung generell, nicht nur meiner aufgeführten Ergebnisse sondern letztendlich auch meiner Person rechnen muß, verkneife ich mir meine „viel zu unwissenschaftliche Analyse“. Ganz in der Überzeugung, daß die Erfahrungen der letzten Jahre mich in die Lage versetzt haben, nicht nur zu glauben, sondern zu wissen, daß kenogene Ernährung und Co, im Leistungssport sehr wohl im Sinne einer Leistungsoptimierung ein eloquentes Mittel sein kann. Dies ist der Unterschied. Du Rainer und Theodor glaubt. Und dieser Glaube darf nicht erschüttert werden. Denkanstöße, Diskussion oder gar „Überzeugungsarbeit“ ist somit zwecklos. Wer natürlich Manfred Steffny und sein „Marathon-Training“ ein Standardwerk nicht kennt, ist sicherlich ein Spezialist in Sachen Marathon und Ausdauersport. Meints Du nicht auch, bevor man den Anderen Oberflächlichkeit und Kompetenzlosigkeit unterstellst, sollte man selbst seine „Hausaufgaben“ machen. Sonst unterliegt man schnell der Gefahr als „Dampfplauderer“ verdächtigt zu werden. @ hallo Doris R. Ich weis natürlich nicht was Du mit „besch....t „ meinst. Ich kann Dich beruhigen, denn ich klick mich hier aus. Ein bisserl schwimmen geh’n... Wünsche ein erfolgreiches und unfallfreies Trainingslager. Nix für ungut. Martin

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Veröffentlicht von: Monika W.
Beiträge: 495
Angemeldet am: 27.04.2006
Veröffentlicht am: 27.03.2012

Berichte über Hochleistungssportler glaube ich persönlich erst, wenn ich es selbst gesehen habe. Ich würde zunächst auch mal erst alles in Frage stellen. Wozu soll ein Hochleistungssportler sein Geheimnis preisgeben? Damit die anderen auch schneller werden? Ich persönlich hatte lange Zeit mit einem Olympia-Bronze-Medaillengewinner auf einer Mittelstrecke zu tun, der auch mal aus dem Nähkästchen geplaudert hat. Er wurde von einer Zeitschrift angefragt, sein Trainingsprogramm zu schildern. Er hatte aber weder einen bestimmten Plan verfolgt, noch irgendwelche Aufzeichnungen gemacht. Er hat sich also im Nachhinein einen Trainingsplan AUSGEDACHT, der auf jeden Fall wesentlich mehr Trainingseinheiten beinhaltete, als er tatsächlich gemacht hat. Wieso sollen also nicht auch Ernährungspläne ausgedacht - oder absichtlich anders dargestellt worden sein? Eben so, wie es vom Leser erwartet wird. Der ja davon ausgeht, dass man die KH unbedingt braucht. Wieso gibt es dann so seltsame Zahlen, was die Ernährung von Olympiateilnehmern angeht, die damit gar nicht zusammenpassen und nur geringe Mengen KH enthalten - selbst im Wettkampf?

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Veröffentlicht von: Rainer S.
Beiträge: 399
Angemeldet am: 22.02.2010
Veröffentlicht am: 26.03.2012

Hi Rowena, was ist an meinem Beitrag persönlich? Ich weiß, dass Du nur darüber redest und Literatur zitierst, aber das offensichtlich nicht praktizierst. Abschreiben, zitieren und nachreden kann jeder. Erfahren ist etwas gänzlich anderes. Ich möchte auch nicht das Maß sein, sondern nur von Dingen reden, die ich weiß und bewiesen habe. Solange keine Weltrekorde und Höchstleistungen nachgewießener Maßen mit No-Carb erzielt wurden, ist alles blanke, leere und nutzlose Theorie. Haut rein - Rainer

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Veröffentlicht von: Roschee
Beiträge: 414
Angemeldet am: 08.07.2002
Veröffentlicht am: 23.03.2012

Hallo Rainer, Du weißt doch überhaupt nichts von mir! Warum wirst Du dann so persönlich? Damit stelltst Du selbst Behauptungen auf, was Du bei anderen kritisierst. Deine 'Erfahrungen' hin oder her: Es tröstet, dass DU NICHT das Mass der Dinge bist.

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Veröffentlicht von: Rainer S.
Beiträge: 399
Angemeldet am: 22.02.2010
Veröffentlicht am: 22.03.2012

@ Martin und Rowena, Irgendwie ist es paradox: Ihr beiden stöbert im Internet oder in Weichspüler Fachzeitschriften und wollt einem Theodor einem Ironman und dem RHt-Rainer etwas über die Rolle von KH bei knallharten Wettkampfleistungen (nicht Training) erzählen! Bitte schreibt doch mal bei welcher persönlichen Höchstleistungen Eurerseits diese Low- oder No-Carb Theorie bestätigt wurde? Tatsächlich nur Hören-sagen oder???? Und Ulrich :"weil die mentale Belastung nicht unterschätzt werden darf" das ist doch nur der runnersworld nachgeplappert! Was passiert Denn wenn du die mentale Belastung unterschätzst? im schlimmsten Fall wächst Dein Durchhaltevermögen, schon schlimm?!? Nur ein Spruch mehr nicht! Leute bleibt authentisch und tut was Ihr schreibt oder lasst es! Haut rein Rainer

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Veröffentlicht von: Martin G.
Beiträge: 10
Angemeldet am: 15.01.2011
Veröffentlicht am: 20.03.2012

Hallo Theodor, nicht aufgeben ich mache es ja auch nicht zu lange. Erwiesen ist eigentlich gar nichts. Nur eins, daß es möglich ist auch in den oberen "Gefilden"mit zu mischen und natürlich, daß es mehr als eine Wahrheit gibt. Welche Widerlegung meinst Du eigentlich? Was soll den widerlegt werden? Und wie soll der wissenschaftlich geführte Beweis aussehen? Welche Prüfungsanforderung stellst du Dir denn vor? Welche Versuchsreihen sollen zu den wissenschaftlichen, Dich überzeugende Ergebnisse, angewendet werden. Ich gehe mal davon aus, Du bist ein wenig "akademisch angehaucht" und verstehst was ich meine. Die differenzierte Zielsetzung die einer wissenschaftlichen Arbeit obliegt ist Dir geläufig. Humoristisch gesehen, vielleicht so, "Wir nehmen einen Profi, vielleicht den Andreas R. nur Weltklasse, natürlich nur zum Beispiel, schneiden ihn in exakt zwei gleiche Hälften, füttern den einen Teil mit rein high-carb den anderen Teil Low-carb. Welche "Hälfte" dann auf Hawaii mindestens 20 mal die WM gewinnt, entscheidet welche Theorie richtiger ist". Nett. Aber im ernst, Deine Argumentation muß Du schon näher erörten. Wie soll was widerlegt werden? Und wie? Daß, ich Dir 10min im Wasser abnehme? Daß ist sicher kein Beweis! Also was willst Du den haben? - Es gibt diese Theorie Low-carb und der high-carb im Wettkampf ist schon seit Jahren. Leider nur wenigen bekannt. Sie wird bereits erfolgreich angewendet. Auch im Profi- und Subprofisport. - Was meist Du mit Amateureinzelbeispiele? Bist Du Profi? Wie willst Du wissen von wem ich spreche? -Du hast recht mit Deinen Studien zu den afrikanischen Läufern. Die Studien sind interessant, widerlegen oder beweisen aber dennoch leider in unserer Sache nichts. Wie gesagt die "wissenschaftliche Untersuchungen und Vergleiche fehlen. Es gibt Erklärungen und Interpretationen, aber echte Studien im Hochleistungssport, der direkten Gegenüberstellung der beiden "Theorien" sind mir nicht bekannt. Dir vielleicht? Das mit den Studien hinkt also. Bringt uns auch nicht weiter. "Wenn Propellermaschinen schnell fliegen, heißt das noch lange nicht, dass Düsenmaschinen nicht schneller sind". Klar, dazu benötigt man Empirik nicht unbedingt wissenschaftliche Untersuchungen. -Unsere Fragestellung geht doch weiter und ist möglicher weise auch komplexer. Und wird vielleicht in der Zukunft mit einer richtigen wissenschaftlichen Arbeit grundsätzlich untersucht. Aus Kostengründen schon allein werden wir lang auf eine komplexe wissenschaftliche Untersuchung warten müssen. Bedenkt man dies allein schon aus operationalen Gründen, wer hat die sechsstelligen Summen dafür übrig. Ich nicht, also wie soll ich Dir, einen solchen Beweis bringen. Einfache Studien und Gegenstudien können so oder so interpretiert werden. -Kurzum und auf den Punkt gebracht. Letztendlich kommst Du nicht an der Frage vorbei, ob du Du den Mumm hast, innovativ zu sein und einiges bei Dir zu ändern, oder nicht. Wenn du es nicht versuchst, wirst Du es nie erfahren. Da helfen Dir tausend Studien nicht. Nur die Empirik. Sorry. Das so was dann im Land der "phantastischen Teigwaren" zusätzlich abschreckt, kann ich sehr wohl nachvollziehen. Aber diese Frage hast Du für Dir sicherlich schon längst mit ("...über 9:30") beantwortet. Auch gut! Nun, vielleicht liegt es bei der "Stagnation" Deiner Zeiten auch an anderen Faktoren. Vielleicht solltest Du die erste Tri-Disziplin weniger vernachlässigen." Übrigens findest Du es nicht sehr merkwürdig, welche Wandlung Deine "Argumentationsformen" genommen haben, seit Du mit der Bitte um Tipps und Hilfe an dieses Forum ("für low-carb und mehr...") getreten bist. Grundsätzlich ging es für Dich um eine signifikante Leistungssteigerung im Ironman. Als Amateur oder Subprofessioneller (über 800h Training), Leistungsgrenze. ( Geht es Dir jetzt und hier um etwas anderes?) Du hast ernstes Engagement und Antworten bekommen. Nun passen Dir die Antworten nicht in Dein Bild, und schon sind die Anderen die "Sektierer". Schon a bisserl komisch. Findest Du nicht auch? @ hallo Doris R., sollte ich dieser Meinung sein, würde ich meine wertvolle "Trainingszeit" für dieses Schreiben nicht "opfern". Nix für ungut Martin

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Veröffentlicht von: Claudia H.
Beiträge: 44
Angemeldet am: 30.05.2011
Veröffentlicht am: 20.03.2012

Ihr Lieben, ich unterbreche eure Diskussion nur ungern, aber ich glaube, daß hier viele "Normalos" wie ich mitlesen, die es gerne mal klarkriegen würden: also, wir Dicken wollen: Fett weg, Musklen her! Geht das überhaupt gleichzeitig?? Ich glaube nämlich folgendes verstanden zu haben: wenn ich Muskeln aufbauen möchte, brauche ich Insulin als anaboles Hormon. Wenn aber Insulin in meinem Körper kreist, ist der Fettabbau sofort gestoppt. ich kann anscheined also nicht anabol und katabol zur gleichen Zeit sein..... Muß ich mich jetz morgens entscheiden, ob ich den Tag auf - oder abbauend verbirnge?? Es scheint ja aucuh so zu sein, daß ich unbedingt Musklen brauche, um Fett abzubauen. Aber noch mehr Masse ist wirklich das letzte, was ich brauche. Mmmhhhh.. Ich würde mich freuen, wenn ihr mir das mal in einfachen Worten erklären könntet, am besten ohne Wörter wie "Carboloading", oder so Beste Grüße, Claudia

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Veröffentlicht von: Theodor S.
Beiträge: 12
Angemeldet am: 28.12.2010
Veröffentlicht am: 19.03.2012

"Einige Sub9 ..." sind schneller als ein high-carb Amateur. Was sagt das jetzt? Was widerlegt es? Die Theorie ist doch: mit low-carb im Training und high-carb im Rennen ist man im Ausdauersport erfolgreicher. Wenn diese Theorie wissenschaftlich ernst gemeint sein soll, müsste eine Widerlegung reichen. Jetzt habe ich 2 Studien über die besten kenianischen und äthiopischen Läufer und ihre Ernährung geliefert, die der oa. Theorie widersprechen. Und darauf kommen Amateureinzelbeispiele? Na ja, Sekten kann man nicht widerlegen. Ich werde wohl auch heuer über 9:30 bleiben, also ist low carb wissenschaftlich erwiesen. Bravo. Ich gebe auf.

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Veröffentlicht von: Roschee
Beiträge: 414
Angemeldet am: 08.07.2002
Veröffentlicht am: 19.03.2012

@ Martin - Danke Dir!

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Veröffentlicht von: Martin G.
Beiträge: 10
Angemeldet am: 15.01.2011
Veröffentlicht am: 18.03.2012

"Man kann einen Menschen nichts lehren, man kann ihm nur helfen, es in sich selbst zu entdecken." Galileo Galilei, Lieber Theodor, ist es wirklich so befriedigend, in der Art gleich eines "Inquisitators" zu argumentieren, wenn man glaubt, daß andere einen Weg gehen, den man selbst nicht gehen will. Für Dich scheint es fest zu stehen: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf". Schönes Weltbild. Nur eben doch sehr archaisch. Manche Geschichten wiederholen sich doch immer wieder. "....und sie dreht sich doch!". Ich kenne einige SUB9 Ironmans, die sich eben auch gerade im harten Training keogen ernähren. Und dies schon über Jahre. Ist eben Fakt. Dies ist halt nicht zu "ergoogeln". Aber Theodor bleib lieber in Deiner Welt. In der sich das "Universum" nur allein, um Deine Glaubensgrundsätze drehen darf. Und in der, nur die Anderen, die Sektierer und Irrenden sein können, da man ja allein die "echte" Wahrheit schon besitzt. Wie sieht es mit der angestrebten 9:15 aus? Wolltest Du dies nicht schon in 2011 in Klagenfurt mit high-carb realisieren? So mancher "dumme keogener Sektierer" kommt schon aus der Dusche, wenn so manche "Durchblicker" noch um ihre Quali kämpfen. "eben.... Sie dreht sich doch!" Nix für ungut. Martin

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Veröffentlicht von: Roschee
Beiträge: 414
Angemeldet am: 08.07.2002
Veröffentlicht am: 16.03.2012

Hallo Theodor, hallo Rainer, es gibt nicht viel gute Literatur zum Thema, aber folgende kann ich empfehlen: Arthur de Vany "Die Steinzeitdiät" Zum Thema Carboloading im Sport mal ein Auszug: Steve Redgrave z. B. gewann in den Jahren 1984-2000 5 Olympische GMedallien im Rudern. Er trainierte immer sehr streng. Aber verdrückte riesige Nahrungsmengen zwischen den täglichen 4 Trainingseinheiten. Ca. 6000 kcal! Er aß Weetabix, Porridge mit Zucker, Ei mit Toast, Nudeln, Pudding, Schokoriegel, Weingummis, Donuts, Eis, Kuchen, Müsli (auch vor dem Schlafengehen) und trank immense Mengen Fruchtsaft. Er entwickelte mit 35-Jahren einen Typ-2 Diabetes. Die Bauchspeicheldrüse ist mit sowas enorm gefordert. Deren Betazellen, die Glukose wahrnehmen und freisetzen, sowie die Insulinrezeptoren nutzen sich ab durch die ständigen Angriffe von freien Radikalen und Glukose. Entzündungen schädigen die Zellen und deren Rezeptoren. Infolgedessen neigen Sportler, die auf dieses trügerische Modell der Energie-Ausgewogenheit setzen, mit jeder Portion KH eine größere Insulinausschüttung zu benötigen. Ich denke, auch wenn Du und Rainer exzessive Vertreter dieser Meinung sind, ist das letzte Wort zum Thema Carboloading im Spitzensport noch lange nicht gesprochen. Tendenzen zum Umdenken sind längst anhand von Studien vorhanden. Ebenso Spitzensportler, die das auch umsetzen.

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Veröffentlicht von: Rainer S.
Beiträge: 399
Angemeldet am: 22.02.2010
Veröffentlicht am: 13.03.2012

Theodor: richtig! bravo! Hau rein - Rainer

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Veröffentlicht von: Theodor S.
Beiträge: 12
Angemeldet am: 28.12.2010
Veröffentlicht am: 10.03.2012

Man kann Alles zerreden. Aber im Ausdauersport werden einfach Studien ignoriert und Evidenzen beliebig verbogen. Da wird Lance Armstrong vom doc ins Spiel gemacht, der sich unter Carmichael extrem "high carb" ernährt, da werden Läufer verdächtigt, unter Kohlehydratenzug Wasserballast zu vermeiden, aber die Studien sagen es einfach genau das Gegenteil: http://www.jissn.com/content/8/1/7 (Äthiopier, 64% KH) http://www.active.com/running/Articles/Eating_practices_of_the_best_endurance_athletes_in_the_world.htm (Kenianer 70-85% KH) Low Carb ist im Ausdauersport kontraindiziert + leistungshemmend Kein einziger Weltklasseausdauersportler ernährt sich nach low-carb Prinzipien (vielleicht in der off season um Gewicht zu machen, aber wenn das Training ernst wird, sicher nicht). Ich finde es schade, dass die guten Ansätze (wie können "Normalos" Fett verlieren) von der sektenhaften Verbreitung offensichtlicher Unwahrheiten ins Spinnereck verfrachtet wird. "Earn your carbs", wer hart trainiert, braucht Kohlehydrate. Wer nur spazieren geht, nicht.

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Veröffentlicht von: Fabian-Valentin K.
Beiträge: 4
Angemeldet am: 28.12.2010
Veröffentlicht am: 08.03.2012

Dann kennst du, Rainer S., den Herbert Steffny vermutlich nicht so gut, denn Manfred Steffny ist sein Bruder :-) und Herausgeber von Spiridion und seine Marathon PB ist 2:16:45.

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Veröffentlicht von: Rainer S.
Beiträge: 399
Angemeldet am: 22.02.2010
Veröffentlicht am: 07.03.2012

Hallo Ulrich, Herbert Steffny kenne ich sogar persönlich - er ist Freiburger, also nicht weit von mir, aber einen Manfred Steffny kenne ich nicht. Ohja die mentale Belastung, wenn ich 4 Stunden unterwegs war, ist so groß, dass mein Grinsen im Gesicht danach fast nicht mehr weg zu bekommen ist. Auch der Stolz und die innere Zufriedenheit darf nicht unterschätzt werden...Du hast recht.. Vorsicht

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Veröffentlicht von: Ulrich R.
Beiträge: 74
Angemeldet am: 13.04.2008
Veröffentlicht am: 06.03.2012

Hallo, selbstverständlich benötigt man für einen Wettkampf die viel geschmähten KH!Das kann überhaupt kein ernst gemeintes Thema sein. @ Rainer: Warum nicht länger 3 Stunden im Training? Weil die mentale Belastung nicht unterschätzt werden darf!"Alte Trainingslehre" (z.B. Manfred Steffny), hat nix mit "Weicheierei" zu tun. Und der war u.a. Olympiateilnehmer im Marathonlauf. Ich - vermutlich zur breiten Masse gehörend - bin damit immer sehr gut klar gekommen. Gruß Ulrich

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Veröffentlicht von: Rainer S.
Beiträge: 399
Angemeldet am: 22.02.2010
Veröffentlicht am: 06.03.2012

Hallo, Theodor hat Recht. Er redet von Wettkampfleistungen und vorne landet man N U R mit Wasser und KH. Warum sollte man übrigens nicht länger als 3 h unterwegs sein? Das ist die runnersword-Philosophie für Leute, die wohltemperierte Duschen nehmen, der breiten Masse also. Grüße Rainer

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Veröffentlicht von: Josef M.
Beiträge: 206
Angemeldet am: 05.01.2002
Veröffentlicht am: 05.03.2012

Den Wettkampf bestreitet man nur mit Wasser und Zucker. Zumindest so lange es geht. Hier wird also so viel Zucker gebunkert, wie der Körper verträgt und schafft. Fett verbrennt immer dazu (im Feuer der Kohlehydrate). Hat man eine schlechte Fettverbrennung, steht man trotzdem, bzw. wird langsamer, da genügend Zucker nicht verdaut werden kann. jomo

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