Woher kommt Cholesterin? - (Fake)News vom 05.07.2017

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Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 298
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 09.07.2017
 

Sehr guter Beitrag Thorsten. Exakt so sehe ich das auch und tendiere aktuell wieder zum oberen Wert von 160g. Sprich ein Risotto am Mittag wird nicht mehr verteufelt. Da ich glutensensitiv bin (->Dr. Perlmutter) fallen andere "Sünden" bei mir ohnehin bis ans Lebensende weg!

Auch ein Einblick in die eigene subjektive Erfahrung zum Thema: Ich selbst bin mit <50g ziemlich gut zurecht gekommen. Meine Frau hingegen hatte bei gleicher Ernährung starke Probleme mit trockenen Schleimhäuten. Sie scheint - meine Annahne - nicht ganz so effektiv wie ich Glukose per Leber herstellen zu können. Denn diese Probleme hatte ich gar nicht.

Noch was:

Ich habe, mehr oder weniger aus Jux aber auch, weil ich vor 6 Wochen immer mal Kopfschmerzen hatte, meinen Blutzuckerwert öfters am Tag gemessen (ich bildete mir ein, die Kopfweh kommen von einem zu niedrigen Spiegel). Der verlief, über mehrere Tage gemessen, immer zwischen 5,1 - 6,3. Gestern morgen, nach einem größerem Carbfrühstück lag er auch einmal bei 7,3...2h später wieder bei 5,5.

Ich denke mal, dass ist einer der Punkte, die der Doc erreichen will: Einen engen/niedrigen Bereich des BZ, keine Spitzen von 8-10.

Und nochwas, grad gelesen bei ihm: Wenn man sich eben nicht mehr täglich mit Carbs vollstopft, sind die Gluko-Speicher auch nicht mehr dauerhaft voll. Sprich der Körper entnimmt dem Blut viel schneller das Zuviel an Glukose.

Aber alles machbar eben nicht nur mit <25g ...sondern eben auch mit <160g a day.

VG

Robert

 

Veröffentlicht von: bluesisk
Beiträge: 56
Angemeldet am: 16.05.2016
Veröffentlicht am: 07.07.2017
 

Hey Thorsten {#emotions_dlg.smile}

 

vielen Dank für dein sehr ausführliches Statement! Damit habe ich jetzt einige Tage genug Lesestoff, den ich erstmal gründlich durchdenken muss. Deine Gedanken öffnen aus meiner Sicht einige Blicke über den etwas engen Tellerrand der Low-Carb-Szene.

 

Viele Grüße

bluesisk

Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 324
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 07.07.2017
 

zu thorstens erklärung möchte ich noch hinzufügen:

keiner will diabetis. voraussetzung, diese nicht zu bekommen.ist eine gute insulinsensitivität der zellen.

genauso wollen wir gut fette verbrennen, damit wir schlank bleiben.

der körper hat also 2 stoffwechsel, den fett- und den glucosestoffwechsel. zwischen beiden soll gut hin und hergeswitcht werden können.

dieses erreiche ich aber nichr, wenn ich einen dieser stoffwechsel lahmlege, sei es durch.dauerhaftes extrem low carb, oder durch dauerhaftes high carb.

der körper stellt sich epigenetisch auf unsere ernährungsgewohnheiten ein. wenn ich z.b dauerhaft die carbs meide, wird der Körper erst in die gluconeogenese gehen, irgendwann vermindert er enzyme, die der kh.-verarbeitung dienen und letzten endes reduziert er irgendwann die beta- zellen der bauchspeicheldrüse und dann ist man diabetiker typ2

...merkt man  natürlich erst, wenn man wieder carbs isst uns mal nachmisst, aber unsee körper arbeitet völlig ökonomisch , soll heißen, was gefordert wird, wird gefördert. was nicht gefordert wurd, wird eingestellt. 

also: wenn man metabolisch flexibel reagieren will, dann muss man auch beide stoffwechsel nutzen  ying und yang, oder biochemisch formuliert ampk und mTor

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 945
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 07.07.2017
 

Hallo bluesisk.

"hälst du Kohlenhydrate denn nicht für so problematisch, wie es hier und anderswo sehr häufig dargestellt wird? Wie ist deine Meinung zu Kohlenhydraten?"

Fiese Frage. Weil ich weiß, dass ich für die Antwort wieder von verschiedenen Seiten eins übergebraten bekomme.
Aber egal.

Meine Sicht zum Thema Kohlenhydrate:

* Ja, Kohlenhydrate (in der Ernährung) sind nicht essentiell
* Das Kohlenhydrat Glukose, im Blut, ist aber sehr wohl lebenswichtig und lebensnotwendig. So sehr, dass der Körper es bei ausbleibender Zufuhr
sogar selbst herstellen kann (=> Glukoneogenese aus Eiweiß, Laktat, Glycerin), um den Blutzuckerspiegel auf einem physilogisch notwendigen Niveau halten zu können.
* Rote Blutkörperchen sind zwingend (!) auf Glukose als Energieträger angewiesen
* Gehirn und Nerven laufen bevorzugt auf Glukose, können aber aber bis ~70% ihres Energiebedarfs notfalls(!) aus Ketonkörpern/Ketonen beziehen
* Glukose ist nicht nur Energieträger sondern auch wichtiger und notwendiger Bestandteil von (Glyko)Proteinen, Schleim (Schleimhäute), Immunsystem (Antikörper, Globuline), Hormonen, Bindegewebe (Knorpel, Wassereinlagerung -> Elastizität)
* Die Glukoneogeneseleistung eines Erwachsenen berträgt ~180-200g/d (vorwiegend aus Eiweiß)
* Nicht alle Kohlenhydrate sind gleich. Weder gleich gut, noch gleich schlecht. Stärke und Glukose kann der Körper i.d.R. problemlos verarbeiten (ausgeprägtes metabolisches Syndrom einal außen vor gelassen).
Fruktose ist deutlich problematischer. Fruktose wird (nur) in der Leber auf nahezu identische Art und Weise verstoffwechselt, wie Alkohol und kann im Übermaß zu einer Nicht-Alkoholischen-Fettleber führen. Fruktose hat eine Faktor 7-8 größere Neigung Proteine zu verzuckern (AGE) als Glukose.
* Auch bei Eiweißen und Fetten gibt es "gute" und "schlechte". Wegen einzelner schlechter Vertreter dieser Gruppen wird auch nicht die ganze Gruppe verdammt.
* Nicht Kohlenhydrate / Glukose bremsen die Fettverbrennung aus, sondern Insulinausschüttung
* Insulinausschüttung wird auch durch Protein hervorgerufen.
* Insulin ist ein wichtiges anaboles (aufbauendes) Hormon
* Insulin dauerhaft möglichst niedrig halten zu wollen ist nicht sinnvoll
* Ein dauerhaft hoher Insulinspiegel muss vermieden werden
* Ziel ist eine möglichst hohe metabolische Flexibilität (die Fähigkeit, alle Energiesubstrate angemessen verwerten zu können) und eine Insulinresistenz (schwache Insulinwirkung => hohe Insulinausschüttung nötig) zu vermeiden bzw. abzubauen
* Ein sportlich trainierter / geforderter Muskel kann Glukose auch ohne Insulin aus dem Blutkreislauf aufnehmen


Warum sollte man also möglichst auf alle Kohlenhydrate verzichten (und dann auch noch völlig undifferenziert) und den Körper dazu nötigen sich die Glukose aus wertvollem Protein selbst herzustellen? Protein, das zum Aufbau und zur Reparatur von Zellen, Geweben, Immunsstem, etc. viel sinnvoller eingesetzt werden könnte?!
Man kauft sich ja auch nicht extra viele Massivholzmöbel, damit man Holz für den Kaminofen hat.
Eine KH-Zufuhr in der Größenordnung der Glukoneogeneseleistung halte ich daher für völlig Problemlos. Wer einen aktiven Lebensstil pflegt, mit viel Bewegung / Sport, kann sich auch noch ein bisschen mehr erlauben.

Low-Carb / ketogene Ernährung können in vielen Fällen eine sinnvolle und zielführende Maßnahme sein, um einen entgleisten Stoffwechsel wieder "einzufangen" oder zu "resetten", aber kein Dauer-Lebens/Ernährungssstil. Low-Carb und ketogene Ernährung können phasenweise für den Ausdauersportler ein Element der Trainingsperiodisierung /Trainingsplanung / Trainingssteuerung sein.
Das Hauptproblem sind nicht Kohlenhydrate an sich und als Solches, sondern ein Zuviel bzw. die falsche Art Kohlenhydrate, oder die falsche Kombination mit anderen Nahrungsbestandteilen (Dr. Robert Lustig: "When we started to put carbs and fat on the same plate, we became gourmets. When we started to put it in the same food, we became gourmands").
Genauso können aber auch Fette zu Problem werden, wenn man schlicht zu viel Fett bzw. die falschen Fette zu sich nimmt. Gleiches gilt für Eiweiß analog (Gluten ist z.B. ein Einweiß).

Menschen und ihre Lebens- und Ernährungsstile sind so vielfältig und verschieden, dass eine einfache Lösung wie "verzichte nach Möglichkeit auf alle Kohlenhydrate" dem nicht gerecht werden kann. Da gibt es kein "One-Size Fits All".

Der menschliche Körper braucht Abwechslung, Periodisierung, Zyklen. Mal mehr, mal weniger KHs. Mal mehr mal weniger, Protein. Mal mehr mal weniger Fett. Mal mehr mal weniger Nahrung. Eine dauerhaft gleiche, "optimale" Nahrungszusammensetzung und Nährstoffzufuhr entsprechen nicht unserem evolutionären Naturell und sind  sicher nicht "genetisch korrekt".

Meine Sichtweise. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Allgeimgültigkeit.

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von: bluesisk
Beiträge: 56
Angemeldet am: 16.05.2016
Veröffentlicht am: 07.07.2017
 

Thorsten,

 

hälst du Kohlenhydrate denn nicht für so problematisch, wie es hier und anderswo sehr häufig dargestellt wird? Wie ist deine Meinung zu Kohlenhydraten?

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 945
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 06.07.2017
 

Markus,

"Das ist deine Interpretation."

da hast du natürlich völlig Recht.

Ich finde es nur enttäuschend, dass Dr. Strunz oft so betont einseitig jede sich bietende Gelegenheit wahrnimmt, Kohlenhydrate als (hoch)problematisch darzustellen.

Jetzt bedient er sich eines Schaubildes aus Dr. Dirk Klantes „Mir geht’s gut“, um aufzuzeigen, dass KH zu (problematischen?) Cholesterin  führt; u.A. über den Zwischenschritt Acetyl-CoA. Dabei führt jede (aerobe) energetische Verstoffwechslung, egal ob KH, Eiweiß oder Fett, zu Acetyl-CoA! Das zu unterschlagen und wieder mal nur die vermeintlich problematischen Kohlenhydrate in den Fokus zu stellen, halte ich für hochgradig tendenziös und irreführend. Etwas, das Dr. Strunz oft, gerne und zu Recht bei fragwürdigen Studien anprangert.

Außerdem ist die Prämisse schlicht falsch.
Nicht "Acetyl-CoA führt zu Cholesterin", sondern "Zur Bildung von Cholesterin wird Acetyl-CoA benötigt". Ein kleiner aber feiner Unterschied. Da Acetyl-CoA als Substrat für den Citrat-Zyklus eine überwiegend andere Funktion erfüllt, als Ausgangsstoff für die Cholesterinsynthese zu sein.

Aber wie gesagt, das ist meine Interpretation und Sichtweise, ohne Anspruch auf Allgeimgültigkeit.

 

Interessant sind in diesem Zusammenhang auch einige Ausführunge auf edubly (auch auf die Gefahr hin, dass es für Greg etwas zu ausführlich wird):

http://edubily.de/2015/08/den-cholesterin-wert-spielend-leicht-senken-so-gehts/

"Triglyceride können, ähnlich wie Kohlenhydrate, das Molekül Acetyl-CoA entstehen lassen, aus dem Cholesterin synthetisiert wird. Ein hepatischer „Energieüberfluss“ wäre hier sicher eine Triebfeder für die Cholesterinbiosynthese."

Hier wird also ein Acetyl-CoA Überschuss als Auslöser für eine erhöhte Cholesterinsnthese genannt.

http://edubily.de/2015/04/ketogene-diaet-in-der-krebsbehandlung/

"Diese Anreicherung von Acetyl-CoA wird dadurch begünstigt, dass ein eine Citrat-Zyklus-Komponente namens Oxaloacetat fehlt, weswegen der Citrat-Zyklus schlicht als Flaschenhals fungiert. Oxaloacetat kann aus Aminosäuren (also Protein) und aus Glukose (Traubenzucker) synthetisiert werden – heißt: Sowohl die Glukose-Verfügbarkeit, als auch die Aminosäure-Verfügbarkeit kann diesen Flaschenhals entweder verengen oder weiten."

Zu wenig KH/Glukose und zu wenig Protein können zu einer Anreicherung (=Überschuss?) von Acetyl-CoA führen. Das kann dann zur Bildung von Ketonen führen, aber möglicherweise auch zu gesteigerter Cholesterinsynthese (s.o.).

 

Freue mich auf eure Gedanken zum Thema.

LG,
Thorsten

 

Veröffentlicht von: Izalco
Beiträge: 31
Angemeldet am: 23.11.2016
Veröffentlicht am: 06.07.2017
 

Hallo Thorsten,

 

ich zitiere:

„Wenn das erste und das letzte Glied einer Kette als vermeintlich problematisch angesehen werden, trifft das doch wohl auch auf die Zwischnglieder zu, oder?“

 

Nicht unbedingt, generell und auch nicht zwangsläufig. Das ist deine Interpretation. Es kann z.B. auch ein Zusammenspiel der anderen Stoffe sein. Du hast nur „Acetyl-CoA“ und dem Doc vorgeworfen, dass er dieses als Problemstoff sieht. Das wiederum hat er in keiner Weise getan. Die anderen Stoffe wie Pyruvat oder Glycerinaldehyd-3-Phosphat hast auch Du nicht erwähnt. Ich finde es Schade, ihm somit eine Fake-News vorzuwerfen.

 

Ich finde Kritik wichtig und ich finde kritische Bemerkungen immer anregend. Ich hinterfrage auch gerne und durch einige deiner Berichte ist für mich oftmals einiges klar bzw. klarer geworden.

In diesem Sinne.....

 

Viele Grüße

Markus

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 945
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 06.07.2017
 

Hallo Markus,

"an welcher Stelle genau versucht Dr. Strunz uns zu verdeutlichen das Acetyl-CoA ein Problemstoff ist? Ich kann das nicht rauslesen."

Wenn das erste und das letzte Glied einer Kette als vermeintlich problematisch angesehen werden, trifft das doch wohl auch auf die Zwischnglieder zu, oder?

Und wenn ich zu einem dieser Zwischenglieder genauso gut auf einem anderen Weg komme, als dem Cherry-Picking-KH-Weg, dann ist dieser andere Weg genauso (un)problematisch.

 

Greg, immer wieder toll, wie du dich sachlich in eine Diskussion einbringst ;-)

LG,
Thorsten

Veröffentlicht von: GregP
Beiträge: 109
Angemeldet am: 23.10.2013
Veröffentlicht am: 05.07.2017
 

Hallo Thorsten,

schön, das du einfache Sachverhalte schön kompliziert darstellst. Das Forum wüsste garnicht  was es ohne dich tun würde. Bitte noch etwas ausführlicher das nächste Mal. Vielleicht versteht es dann auch jeder....

Gruss

Greg

Veröffentlicht von: Robert K.
Beiträge: 298
Angemeldet am: 14.01.2017
Veröffentlicht am: 05.07.2017
 

Thorsten,

der Doc hat, glaub ich, einen entscheidenden Hinweis nicht explizit herausgearbeiet, dann wird ein Schuh draus. So rein von den Ablaufprozessen, denn es ist ja unbestritten, dass eine hohe Aufnahme an Carbs zu hohen Tryglyceriden führt (messbar). Und dass die innerhalb von 4-8 Wochen extrem runtergehen, wenn man die Carbs weglässt und einen B-Komplex an den Start bringt (bei meiner Schwiegerma hat der Wert sich innerhalb von ca.6 Wochen halbiert).

Was er vergessen hat, mMn: Eine täglich hohe Aufnahme von Carbs (täglich Brot, Pizza, Nudeln, dann wieder Brot) führt - nach Kuklinski - zu einem Pyruvat/Laktat-Stau. Ahhhhh zu viel dieser beiden Stoffe im Blut (messbar!) und LDH zu hoch (auch messbar). Dann kommt es zu dieser Ablaufkette zu zu viel Tryglyzis :-)...einfach den Kuklinski sich dazu denken.

VG

Robert

PS: Seine Cholesterinwerte erklärt Kuklinski/Perlmutter auch. Das liegt am Leistungssport. Der Körper benutzt Cholesterin als Antioxidant! Sollte man bei hohen eigenen Werten auch niemals nie vergessen! Und ox. LDL messen lassen.

Veröffentlicht von: Izalco
Beiträge: 31
Angemeldet am: 23.11.2016
Veröffentlicht am: 05.07.2017
 

Hallo Thorsten,

an welcher Stelle genau versucht Dr. Strunz uns zu verdeutlichen das Acetyl-CoA ein Problemstoff ist? Ich kann das nicht rauslesen.

Gruß

Markus

Veröffentlicht von: Thomas V.
Beiträge: 324
Angemeldet am: 27.01.2016
Veröffentlicht am: 05.07.2017
 

manno thorsten, du wirst allmählich zum freak;) umfangreicher geht es wohl kaum:) aber bestens recherchiert!

an den news war mir neu, das auch kohlenhydrate daran beteiligt sind. ich ging immer von der fettverwertung und der ketonbildung aus, darum eben wichtig und nicht verwerflich.

Veröffentlicht von: Thorsten St.
Beiträge: 945
Angemeldet am: 04.06.2014
Veröffentlicht am: 05.07.2017
 

Soso. Das "böse, böse" Cholesterien entsteht also, genetisch vorgegeben, durch den Verzehr und das Verstoffwechseln von Mehl und Zucker, also den noch viel böseren Kohlenhydraten. Wie wäre es denn mit dem Hinweis, dass Cholesterin als solches erst mal gar nicht das Problem ist?!?
Kurz angeklungen ist das ja bei der Bemerkung, dass Dr. Strunz' Cholesterinspiegel "jahrzehntelange 362mg war." Und das allem Anschein nach ohne gesundheitliche Probleme.

Schaut man sich das schöne, übergroße Schaubild an, so sieht man, dass unmittelbar vor dem Kasten mit "Triglycerid- u. Cholesterinwerte steigen, Übergewicht" der Kasten "Acetyl-CoA Rohstoff für Fett- und Cholesterinsynthese" steht. Gespeist von einer Kette weitere Kästchen die als Start-Ursache / Start-Kästchen "Weißmehlprodukte" stehen hat.
Da stellt sich mir erst mal die Frage, ist das die einzige Kette, die zu Acetyl-CoA führt? Oder komme ich noch anders zu Acetyl-CoA?

Um das Rätselraten zu beenden, natürlich gibt es auch andere Wege, Acetyl-CoA im Körper zu erzeugen:
Acetyl-CoA
Acetyl-Coenzym A (kurz Acetyl-CoA) ist ein „aktivierter“ Essigsäurerest (CH3CO-). Dieser ist an die SH-Gruppe des Cysteamin-Anteils von Coenzym A gebunden.

Acetyl-CoA entsteht im Organismus bei mehreren Stoffwechselvorgängen:

  • Zum einen wird es durch die sogenannte oxidative Decarboxylierung von Pyruvat, welches seinerseits als Endprodukt der Glykolyse anfällt, gebildet, aber auch durch den Abbau von Aminosäuren (wie z. B. L-Alanin). Die oxidative Decarboxylierung des Pyruvats findet im Mitochondrium statt. Dort katalysiert der Pyruvatdehydrogenase-Enzymkomplex die Abspaltung von Kohlendioxid CO2 (die Carboxygruppe wird abgespalten, daher „Decarboxylierung“) und gleichzeitig die Verknüpfung des übrigbleibenden Acetylrests mit der SH-Gruppe des Coenzym A. Dabei wird das ursprünglich mittlere C-Atom des Pyruvats oxidiert (daher „oxidativ“)
  •  Außerdem entsteht Acetyl-CoA beim Abbau von Fettsäuren im Rahmen der β-Oxidation. Hier werden von der Fettsäure nacheinander immer zwei Kohlenstoffatome in Form     von Acetyl-CoA abgespalten. So entstehen z. B. beim Abbau von Palmitinsäure mit 16 C-Atomen im Rahmen der β-Oxidation acht Moleküle Acetyl-CoA.     Auch dieser Vorgang findet in der Mitochondrien-Matrix statt.
  • Im assimilatorischen Stoffwechsel vieler Anaerobier tritt es außerdem als Produkt des reduktiven Acetyl-CoA-Wegs sowie des reduktiven Citratzyklus auf.


Das gebildete Acetyl-CoA kann im Mitochondrium durch Citratzyklus und Atmungskette komplett zu CO2 und H2O abgebaut werden oder aber erneut zur Synthese energiereicher Verbindungen wie Triglyceride, Ketonkörper oder Cholesterin herangezogen werden. Diese anabolen Prozesse finden teils im Zytosol statt (z. B Fettsäuresynthese), jedoch kann das Acetyl-CoA nicht ohne weiteres das Mitochondrium verlassen und auch die Transportwege für längerkettige Carbonsäuren (s. u.) sind ihm versperrt. Für den Transport von Acetyl-CoA aus dem Mitochondrium in das Zytosol gibt es daher ein spezielles Transportsystem, das sogenannte Citrat-Shuttle.

[https://de.wikipedia.org/wiki/Coenzym_A#Acetyl-CoA]


Und dann war da noch:
Ketokörper oder auch Ketonkörper ist die Sammelbezeichnung für drei Verbindungen, die vor allem in katabolen Stoffwechsellagen (also Hunger, Reduktionsdiät oder kohlenhydrat­arme Ernährung) gebildet werden und unter Umständen zu einer Ketose führen. Unter Ketokörpern fasst man Acetoacetat (auch Acetacetat genannt), Aceton und β-Hydroxybutyrat bzw. 3-Hydroxybutyrat zusammen. Letztere Verbindung ist die bedeutendste der drei.
Die Ketokörper Aceton, Acetessigsäure und β-Hydroxybutansäure

Die Ketokörper werden in der Leber aus Acetyl-CoA gebildet, welches aus der β-Oxidation stammt. Sie stellen eine transportable Form des Acetyl-CoAs
im menschlichen Körper dar. Zur Verwertung der Ketokörper müssen sich Gehirn und Muskeln aber zunächst umstellen, indem sie Enzyme exprimieren, die
zur Rückwandlung von Ketokörpern in Acetyl-CoA benötigt werden.

[https://de.wikipedia.org/wiki/Ketok%C3%B6rper]



Acetyl-CoA ist also ganz offensichtlich eine wichtige Substanz im Energiestoffwechsel der menschlichen Körpers; keinesfalls ein Problemstoff, wie uns Dr. Strunz in seiner News mit dem großen Schaubild aus [Dr. Dirk Klante „Mir geht’s gut“] zu verdeutlichen versucht.

Acetyl-CoA entsteht sowohl beim Verstoffwechseln von Kohlenhydraten, als auch beim Verstoffwechseln von Fett und Eiweiß/Aminosäuren und ist Ausgantsstoff für die Bildung der Ketonkörper für die allseits gehypte Ketose.


Wird das jemals verstanden?

LG,
Thorsten

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