Forum: Ernährung - Woher kommt Cholesterin? - (Fake)News vom 05.07.2017

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Robert K. 3837 Kommentare Angemeldet am: 14.01.2017

Sehr guter Beitrag Thorsten. Exakt so sehe ich das auch und tendiere aktuell wieder zum oberen Wert von 160g. Sprich ein Risotto am Mittag wird nicht mehr verteufelt. Da ich glutensensitiv bin (->Dr. Perlmutter) fallen andere "Sünden" bei mir ohnehin bis ans Lebensende weg!

Auch ein Einblick in die eigene subjektive Erfahrung zum Thema: Ich selbst bin mit <50g ziemlich gut zurecht gekommen. Meine Frau hingegen hatte bei gleicher Ernährung starke Probleme mit trockenen Schleimhäuten. Sie scheint - meine Annahne - nicht ganz so effektiv wie ich Glukose per Leber herstellen zu können. Denn diese Probleme hatte ich gar nicht.

Noch was:

Ich habe, mehr oder weniger aus Jux aber auch, weil ich vor 6 Wochen immer mal Kopfschmerzen hatte, meinen Blutzuckerwert öfters am Tag gemessen (ich bildete mir ein, die Kopfweh kommen von einem zu niedrigen Spiegel). Der verlief, über mehrere Tage gemessen, immer zwischen 5,1 - 6,3. Gestern morgen, nach einem größerem Carbfrühstück lag er auch einmal bei 7,3...2h später wieder bei 5,5.

Ich denke mal, dass ist einer der Punkte, die der Doc erreichen will: Einen engen/niedrigen Bereich des BZ, keine Spitzen von 8-10.

Und nochwas, grad gelesen bei ihm: Wenn man sich eben nicht mehr täglich mit Carbs vollstopft, sind die Gluko-Speicher auch nicht mehr dauerhaft voll. Sprich der Körper entnimmt dem Blut viel schneller das Zuviel an Glukose.

Aber alles machbar eben nicht nur mit <25g ...sondern eben auch mit <160g a day.

VG

Robert

 

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bluesisk 246 Kommentare Angemeldet am: 16.05.2016

Hey Thorsten {#emotions_dlg.smile}

 

vielen Dank für dein sehr ausführliches Statement! Damit habe ich jetzt einige Tage genug Lesestoff, den ich erstmal gründlich durchdenken muss. Deine Gedanken öffnen aus meiner Sicht einige Blicke über den etwas engen Tellerrand der Low-Carb-Szene.

 

Viele Grüße

bluesisk

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Thomas V. 5601 Kommentare Angemeldet am: 27.01.2016

zu thorstens erklärung möchte ich noch hinzufügen:

keiner will diabetis. voraussetzung, diese nicht zu bekommen.ist eine gute insulinsensitivität der zellen.

genauso wollen wir gut fette verbrennen, damit wir schlank bleiben.

der körper hat also 2 stoffwechsel, den fett- und den glucosestoffwechsel. zwischen beiden soll gut hin und hergeswitcht werden können.

dieses erreiche ich aber nichr, wenn ich einen dieser stoffwechsel lahmlege, sei es durch.dauerhaftes extrem low carb, oder durch dauerhaftes high carb.

der körper stellt sich epigenetisch auf unsere ernährungsgewohnheiten ein. wenn ich z.b dauerhaft die carbs meide, wird der Körper erst in die gluconeogenese gehen, irgendwann vermindert er enzyme, die der kh.-verarbeitung dienen und letzten endes reduziert er irgendwann die beta- zellen der bauchspeicheldrüse und dann ist man diabetiker typ2

...merkt man  natürlich erst, wenn man wieder carbs isst uns mal nachmisst, aber unsee körper arbeitet völlig ökonomisch , soll heißen, was gefordert wird, wird gefördert. was nicht gefordert wurd, wird eingestellt. 

also: wenn man metabolisch flexibel reagieren will, dann muss man auch beide stoffwechsel nutzen  ying und yang, oder biochemisch formuliert ampk und mTor

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:-) 6332 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Hallo bluesisk.

"hälst du Kohlenhydrate denn nicht für so problematisch, wie es hier und anderswo sehr häufig dargestellt wird? Wie ist deine Meinung zu Kohlenhydraten?"

Fiese Frage. Weil ich weiß, dass ich für die Antwort wieder von verschiedenen Seiten eins übergebraten bekomme.
Aber egal.

Meine Sicht zum Thema Kohlenhydrate:

* Ja, Kohlenhydrate (in der Ernährung) sind nicht essentiell
* Das Kohlenhydrat Glukose, im Blut, ist aber sehr wohl lebenswichtig und lebensnotwendig. So sehr, dass der Körper es bei ausbleibender Zufuhr
sogar selbst herstellen kann (=> Glukoneogenese aus Eiweiß, Laktat, Glycerin), um den Blutzuckerspiegel auf einem physilogisch notwendigen Niveau halten zu können.
* Rote Blutkörperchen sind zwingend (!) auf Glukose als Energieträger angewiesen
* Gehirn und Nerven laufen bevorzugt auf Glukose, können aber aber bis ~70% ihres Energiebedarfs notfalls(!) aus Ketonkörpern/Ketonen beziehen
* Glukose ist nicht nur Energieträger sondern auch wichtiger und notwendiger Bestandteil von (Glyko)Proteinen, Schleim (Schleimhäute), Immunsystem (Antikörper, Globuline), Hormonen, Bindegewebe (Knorpel, Wassereinlagerung -> Elastizität)
* Die Glukoneogeneseleistung eines Erwachsenen berträgt ~180-200g/d (vorwiegend aus Eiweiß)
* Nicht alle Kohlenhydrate sind gleich. Weder gleich gut, noch gleich schlecht. Stärke und Glukose kann der Körper i.d.R. problemlos verarbeiten (ausgeprägtes metabolisches Syndrom einal außen vor gelassen).
Fruktose ist deutlich problematischer. Fruktose wird (nur) in der Leber auf nahezu identische Art und Weise verstoffwechselt, wie Alkohol und kann im Übermaß zu einer Nicht-Alkoholischen-Fettleber führen. Fruktose hat eine Faktor 7-8 größere Neigung Proteine zu verzuckern (AGE) als Glukose.
* Auch bei Eiweißen und Fetten gibt es "gute" und "schlechte". Wegen einzelner schlechter Vertreter dieser Gruppen wird auch nicht die ganze Gruppe verdammt.
* Nicht Kohlenhydrate / Glukose bremsen die Fettverbrennung aus, sondern Insulinausschüttung
* Insulinausschüttung wird auch durch Protein hervorgerufen.
* Insulin ist ein wichtiges anaboles (aufbauendes) Hormon
* Insulin dauerhaft möglichst niedrig halten zu wollen ist nicht sinnvoll
* Ein dauerhaft hoher Insulinspiegel muss vermieden werden
* Ziel ist eine möglichst hohe metabolische Flexibilität (die Fähigkeit, alle Energiesubstrate angemessen verwerten zu können) und eine Insulinresistenz (schwache Insulinwirkung => hohe Insulinausschüttung nötig) zu vermeiden bzw. abzubauen
* Ein sportlich trainierter / geforderter Muskel kann Glukose auch ohne Insulin aus dem Blutkreislauf aufnehmen


Warum sollte man also möglichst auf alle Kohlenhydrate verzichten (und dann auch noch völlig undifferenziert) und den Körper dazu nötigen sich die Glukose aus wertvollem Protein selbst herzustellen? Protein, das zum Aufbau und zur Reparatur von Zellen, Geweben, Immunsstem, etc. viel sinnvoller eingesetzt werden könnte?!
Man kauft sich ja auch nicht extra viele Massivholzmöbel, damit man Holz für den Kaminofen hat.
Eine KH-Zufuhr in der Größenordnung der Glukoneogeneseleistung halte ich daher für völlig Problemlos. Wer einen aktiven Lebensstil pflegt, mit viel Bewegung / Sport, kann sich auch noch ein bisschen mehr erlauben.

Low-Carb / ketogene Ernährung können in vielen Fällen eine sinnvolle und zielführende Maßnahme sein, um einen entgleisten Stoffwechsel wieder "einzufangen" oder zu "resetten", aber kein Dauer-Lebens/Ernährungssstil. Low-Carb und ketogene Ernährung können phasenweise für den Ausdauersportler ein Element der Trainingsperiodisierung /Trainingsplanung / Trainingssteuerung sein.
Das Hauptproblem sind nicht Kohlenhydrate an sich und als Solches, sondern ein Zuviel bzw. die falsche Art Kohlenhydrate, oder die falsche Kombination mit anderen Nahrungsbestandteilen (Dr. Robert Lustig: "When we started to put carbs and fat on the same plate, we became gourmets. When we started to put it in the same food, we became gourmands").
Genauso können aber auch Fette zu Problem werden, wenn man schlicht zu viel Fett bzw. die falschen Fette zu sich nimmt. Gleiches gilt für Eiweiß analog (Gluten ist z.B. ein Einweiß).

Menschen und ihre Lebens- und Ernährungsstile sind so vielfältig und verschieden, dass eine einfache Lösung wie "verzichte nach Möglichkeit auf alle Kohlenhydrate" dem nicht gerecht werden kann. Da gibt es kein "One-Size Fits All".

Der menschliche Körper braucht Abwechslung, Periodisierung, Zyklen. Mal mehr, mal weniger KHs. Mal mehr mal weniger, Protein. Mal mehr mal weniger Fett. Mal mehr mal weniger Nahrung. Eine dauerhaft gleiche, "optimale" Nahrungszusammensetzung und Nährstoffzufuhr entsprechen nicht unserem evolutionären Naturell und sind  sicher nicht "genetisch korrekt".

Meine Sichtweise. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Allgeimgültigkeit.

LG,
Thorsten

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bluesisk 246 Kommentare Angemeldet am: 16.05.2016

Thorsten,

 

hälst du Kohlenhydrate denn nicht für so problematisch, wie es hier und anderswo sehr häufig dargestellt wird? Wie ist deine Meinung zu Kohlenhydraten?

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Izalco 36 Kommentare Angemeldet am: 23.11.2016

Hallo Thorsten,

 

ich zitiere:

„Wenn das erste und das letzte Glied einer Kette als vermeintlich problematisch angesehen werden, trifft das doch wohl auch auf die Zwischnglieder zu, oder?“

 

Nicht unbedingt, generell und auch nicht zwangsläufig. Das ist deine Interpretation. Es kann z.B. auch ein Zusammenspiel der anderen Stoffe sein. Du hast nur „Acetyl-CoA“ und dem Doc vorgeworfen, dass er dieses als Problemstoff sieht. Das wiederum hat er in keiner Weise getan. Die anderen Stoffe wie Pyruvat oder Glycerinaldehyd-3-Phosphat hast auch Du nicht erwähnt. Ich finde es Schade, ihm somit eine Fake-News vorzuwerfen.

 

Ich finde Kritik wichtig und ich finde kritische Bemerkungen immer anregend. Ich hinterfrage auch gerne und durch einige deiner Berichte ist für mich oftmals einiges klar bzw. klarer geworden.

In diesem Sinne.....

 

Viele Grüße

Markus

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GregP 516 Kommentare Angemeldet am: 23.10.2013

Hallo Thorsten,

schön, das du einfache Sachverhalte schön kompliziert darstellst. Das Forum wüsste garnicht  was es ohne dich tun würde. Bitte noch etwas ausführlicher das nächste Mal. Vielleicht versteht es dann auch jeder....

Gruss

Greg

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Robert K. 3837 Kommentare Angemeldet am: 14.01.2017

Thorsten,

der Doc hat, glaub ich, einen entscheidenden Hinweis nicht explizit herausgearbeiet, dann wird ein Schuh draus. So rein von den Ablaufprozessen, denn es ist ja unbestritten, dass eine hohe Aufnahme an Carbs zu hohen Tryglyceriden führt (messbar). Und dass die innerhalb von 4-8 Wochen extrem runtergehen, wenn man die Carbs weglässt und einen B-Komplex an den Start bringt (bei meiner Schwiegerma hat der Wert sich innerhalb von ca.6 Wochen halbiert).

Was er vergessen hat, mMn: Eine täglich hohe Aufnahme von Carbs (täglich Brot, Pizza, Nudeln, dann wieder Brot) führt - nach Kuklinski - zu einem Pyruvat/Laktat-Stau. Ahhhhh zu viel dieser beiden Stoffe im Blut (messbar!) und LDH zu hoch (auch messbar). Dann kommt es zu dieser Ablaufkette zu zu viel Tryglyzis :-)...einfach den Kuklinski sich dazu denken.

VG

Robert

PS: Seine Cholesterinwerte erklärt Kuklinski/Perlmutter auch. Das liegt am Leistungssport. Der Körper benutzt Cholesterin als Antioxidant! Sollte man bei hohen eigenen Werten auch niemals nie vergessen! Und ox. LDL messen lassen.

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Izalco 36 Kommentare Angemeldet am: 23.11.2016

Hallo Thorsten,

an welcher Stelle genau versucht Dr. Strunz uns zu verdeutlichen das Acetyl-CoA ein Problemstoff ist? Ich kann das nicht rauslesen.

Gruß

Markus

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Thomas V. 5601 Kommentare Angemeldet am: 27.01.2016

manno thorsten, du wirst allmählich zum freak;) umfangreicher geht es wohl kaum:) aber bestens recherchiert!

an den news war mir neu, das auch kohlenhydrate daran beteiligt sind. ich ging immer von der fettverwertung und der ketonbildung aus, darum eben wichtig und nicht verwerflich.

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