Zu "Säuglinge sind klüger"

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Thema Zu "Säuglinge sind klüger"

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Veröffentlicht von: Aexa W.
Beiträge: 1174
Angemeldet am: 12.12.2008
Veröffentlicht am: 13.09.2014

Säuglinge werden heute innerhalb von paar Minuten nach der Geburt gestillt …

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Veröffentlicht von: Saskia
Beiträge: 88
Angemeldet am: 08.04.2010
Veröffentlicht am: 09.09.2014

Hi Markus, ok, das ist sicher korrekter, Ketose als bestimmten Stoffwechselzustand und nicht nur als Anwesenheit von Ketonkörpern zu definieren. Und entspann dich, es ging mir nicht darum, dich anzugreifen :-). Wenn ich 200 g KH esse wird mir schwindlig und ich bekomme Herzrasen, ehrlich. Ich meine, dass Ketonkörper Supertreibstoff für´s Gehirn sind (und nicht nur dort), ist ja wahrscheinlich unbestritten. Wäre nur die Frage, wie die Kinder nach dem Abstillen dazu kommen. Unsere mitteleuropäischen Vorfahren hatten ja sicher kein Kokosöl oder MCT Öl zur Verfügung. Ich glaube auch nicht, dass dauerhafte Ketose der anstrebenswerte Normalzustand ist. Außer in den Fällen, wo das Kind schon in den Brunnen gefallen ist und eine Erkrankung vorliegt, dann sind ja immer radikalere Maßnahmen erforderlich. Aber so hin und wieder etwas Ketose ist sicher gut. Ich würde mir das auch so vorstellen, dass bei der allgegenwärtigen KH-reichen Ernährung die Fähigkeit nachlässt, Ketonkörper zu produzieren und auch zu verwerten. Das muss dann wahrscheinlich auch mit radikaleren Maßnahmen erst mal wieder antrainiert werden. Ich selbst esse bei weitem nicht very low carb. War vor einer Weile ganz erstaunt, dass beim Arzt Ketonkörper im Urin gefunden wurden. Ok, ich musste lange warten und die Zeit für´s Mittagessen war schon überschritten ;-). Es grüßt dich die gerade Kokoschips knabbernde Saskia :-)

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Veröffentlicht von: Markus
Beiträge: 578
Angemeldet am: 25.07.2013
Veröffentlicht am: 08.09.2014

Hallo Saskia, ist doch klar! In Muttermilch ist im Fettanteil (53% der Kalorien) 6% Laurinsäure enthalten. Also mit Ausnahme von Cocosfett relativ reichhaltig. Klngelt's jetzt ? Laurinsäure ist ein MCT-Öl, das im Körper sehr schnell und effektiv in Ketone zerlegt wird. Und dies unabhängig von der Anwesenheti von Carbs im Blut...Vorschlag: nimm doch mal einen Ketonmessstreifen für deinen Baselinelevel nach 200gr Carbs. Und dann noch 30gr Cocosfett (sind 15gr Laurinsäure) und dann misst du nach 1 Stunde nochmals...und staunst! Denn da passiert etwas, was ja eigentlich gar nicht passieren dürfte: die Anwesenheit von Ketonkörpern bei gleichzeitiger Einnahme von Carbs! Frage; ist das Ketose? Wenn du dies mit "ja" beantworten solltest, dann unterschreibe ich mit Bauchschmerzen deine Aussage von oben mit, ansonsten überdenkst du deine Defintion von "Ketose" bitte nochmals. Tipp: die bloße Anwesenheit von Ketonkörpern als auschließliche und notwendige Bedingung dafür ist es auf jeden Fall nicht!

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Veröffentlicht von: Wolfgang B.
Beiträge: 819
Angemeldet am: 09.12.2008
Veröffentlicht am: 04.09.2014

Säuglinge mögen klüger sein, können ihr Wissen aber nicht allein anwenden.

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Veröffentlicht von: Saskia
Beiträge: 88
Angemeldet am: 08.04.2010
Veröffentlicht am: 04.09.2014

Auch ich muss hier mal dem schlauen Markus widersprechen. Nach meinem Kenntnisstand befinden sich gestillte Säuglinge phasenweise immer wieder in Ketose, trotz des hohen KH Anteils von Muttermilch.

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Veröffentlicht von: Markus
Beiträge: 578
Angemeldet am: 25.07.2013
Veröffentlicht am: 04.09.2014

Halo Carola, Bei den Carbs hatte ich mich verrechhnet. Also nochmal, der Energiegehalt pro 100ml: 1,5*4+7*4+4*9= 70Kcal Davon 36 kcal aus Fett= 53% Davon 27 kcal aus Carbs (laktose!): 39% Davon 6 kcal aus Protein: 8% Daten von: http://en.wikipedia.org/wiki/Breast_milk Ok, einige Rundungsfehler, die Nachkomastellen für die Markos sind auch nicht ganz einheitlich in der Literatur, aber man sieht, wo die Reise hingeht: 47% Protein und Laktose. Wie soll da eine großartige Ketose herauskommen? Wer bitte kann das erklären? Übrigens, "Paleo" war nur in einigen Teilen der Welt "Low carb" gewesen. Und für permanenete Ketose gibt es keine Anhaltspunkte, dafür ist das Wild-Fleisch einfach zu mager, der hohe Proteingehalt wiederun erlaubt eine so hohe Gluconeogenese und damit eine kaum signifikante Ketonkörperproduktion. Selbst bei den Inuit gibt es keinerlei historischen Belege für eine Dauer-Ketose! Wer etwas Gegenteiliges behauptet, sollte dies bitte auch ordentlich belegen können.

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Veröffentlicht von: Markus
Beiträge: 578
Angemeldet am: 25.07.2013
Veröffentlicht am: 04.09.2014

Hallo Klaus, die Arbeit, auf die Bezug genommen wird, soplte folgende sein: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15877199 (ich habe leider nur dieses Abstrakt) Dort wiederum geht es zumeist um Ratten(!)-Säuglinge und es wird festfestellt: "Finally, the rate of cerebral KB metabolism depends on the activities of the relevant enzymes in brain. The activities vary with age in rats, but reliable results are not available for humans. " Was dort angeblich gemessen wurde kann man so nicht feststellen...wenn du oder jemand anders Zugriff auf den Volltext haben sollten, dann zitiere doch bitte die zentale Stelle, ich würde das begrüßen! Eine andere Studie dagegen hatte über 21.000 Neugeborene mit dem Chromatographen auf Ketonkörper gemessen- also sehr präzise!- und nur bei 47(!) nennneswerte Ketonkörper gefunden: "Of the 21,342 neonates that were screened, 47 had significant ketosis. The organic acid profile accompanying ketosis in the urine of neonates followed the pattern of ketotic dicarboxylic aciduria in approximately half of the cases. Ketosis was more often found in neonates nourished by breast feeding (33 out of 47). Over half of the neonates showing ketosis (28 out of 47) were asymptomatic." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11482735 Klar ist, dass Neugeborene in den ersten Stunden (bis die erste Muttermilch fliesst) sich in Ketose befinden, daher nehmen verlieren ja auch in den ersten Tagen etwas von ihrem Geburtsgewicht! PS: nochmals zum Ausgangsposting. Sorry, ich meinte nicht 15% Oligosaccharide, sondern 15 g/l Muttermilch an Oligosacchariden.

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Veröffentlicht von: Carola B.
Beiträge: 9
Angemeldet am: 21.07.2014
Veröffentlicht am: 03.09.2014

Sorry, aber bei der Zusammensetzung der Muttermilch sehe ich weder, daß "eine optimale Ausnutzung des hohen Fettanteils der Muttermilch möglich wird.", wie es Herr Dr. Strunz beschreibt, noch daß die Zusammensetzung, wie Achim es schreibt, aus "54 % Fett, 29% Carbs und 7% Protein" besteht. Bei der simplen Analyse der reinen Makrobestandteile ergibt sich bei 1,5g Protein, 7g KH und 4g Fett je 100g Muttermilch eine prozentuale Verteilung von: 12% Protein, 32% Fett und satten 56% KH. Somit kann ich Herrn Dr. Strunz' Ausführung "Nach dem Abstillen und der Umstellung des Kleinkindes auf kohlenhydratreiche Nahrung ..." leider auch nicht folgen, denn bereits vorher erhält der Säugling als Hauptbestandteil der Muttermilch Kohlenhydrate. Ich lebe selbst weitgehend no carb / Paleo, aber der heutige News-Artikel trägt nicht dazu bei, die Thesen zu bestätigen, ganz im Gegensatz zu unzähligen anderen, überaus wertvollen Beiträgen unseres lieben Herrn Doktor Strunz. Falls ich einen Denkfehler mache, freue ich mich über konstruktiven Austausch.

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Veröffentlicht von: Klaus P.
Beiträge: 4
Angemeldet am: 04.09.2013
Veröffentlicht am: 03.09.2014

@ Markus: Du schließt aus dem hohen Kohlenhydrate-Anteil der Muttermilch, dass sich Babys nicht in Ketose (:= Anstieg der Konzentration von Ketonkörpern) befinden. Genau das aber wurde in dem von Strunz zitierten Arbeit GEMESSEN.

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Veröffentlicht von: Markus
Beiträge: 578
Angemeldet am: 25.07.2013
Veröffentlicht am: 03.09.2014

Säuglinge sind in den ersten Stunden nach der Geburt in Ketose, ja. Aber danach gibt es ja das von der Evolution perfektionierte Getränk- Muttermilch! Bei Jägern und Sammlern meist sogar über die ersten 2 Jahre hinweg. Und was ist da drinnen? 54 % Fett, 29% Carbs und 7% Protein. Nix mit Keto! Ach ja, 15% Oligosaccharide für die Darmbakterien bitte nicht zu vergessen, sowas kommt bei VLC oft viel zu kurz... Als Säugling und Kleinkind ist der Energiebedarf für das Hirn überproportional hoch, da es einen so hohen Teil vom Geburtsgewicht ausmacht. Also nicht 20% vom Energiebedarf sondern eher so 50%. Und damit ist auch der rel. Proteinbedarf eher niedrig, denn das Hirn selbst wächst ja kaum noch, nur die Synapsen. Daher kann im späteren Leben, bei insgesamt höherem Energiebedarf für den restlichen Körper und bei in etwa gleichbleibendem Bedarf für das Hirn der proz. Carbtanteil runtergefahren und der Proteinanteil hochgefahren werden. Zu der Frage "Wovon hat sich das Gehirn Ihrer Vorfahren Millionen Jahre ernährt?" kann ich nur feststellen, dass bislang noch keine Jäger&Sammler-Kultur gefunden wurde, die sich überwiegend in Ketose befanden. Wenn, dann in Hunger-/Fastenzeiten. Also welche Kultur soll dies sein bzw. welche anthropologischen Vermutungen existieren dafür? Daher kann man diese Frage nur so beantworten: von einer Mischung aus existierender Fettverbennung, Carbs und Gluconeogenese. Carbs bevorzugt aus Wurzelgemüse, Honig, Obst oder wie die Inuit aus tierischer Stärke- also aus frischem Blut und frischem, rohem Fleisch. Aber eben nicht von einer permanenten Ketose.

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