Forum: Gesundheit - Studie: Abstand halten bis ins Jahr 2022

 
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Thorsten St. 3930 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Albrecht,

"Auf meine Aussage, dass auch noch Wochen später ein positives PCR-Ergebnis erzeugt werden kann, antwortete Thorsten St. mit"

einer detaillierten Beschreibung des Infektionsverlaufs und einer Erklärung, warum das eben nicht die Regel ist (das mit dem Nachweis, Wochen später). Wer lesen kann und ein Minimum an Textverständnis mitbringt, ist klar im Vorteil. Der Hinweis von Thomas, "wie oft denn noch", ist da durchaus angebracht.

LG
Thorsten

Albrecht B. 1386 Kommentare Angemeldet am: 14.07.2016

Hallo Thomas,

" Wie oft denn noch?"

Ich denke nicht, dass Dein Vorwurf berechtigt ist. Denn ich habe in den von Dir und von Thorsten St. stammenden Kommentaren vergeblich nach einer Aussage zu der Frage gesucht, nach wie vielen Wochen oder Monaten nach einer Kontamination mit dem Coronavirus ein positives PCR-Ergebnis bei einem Menschen noch möglich ist, insbesondere wenn die Auswertung des Abstrichs mit einem ct-Wert von 40 oder größer gemacht wird.
Auf meine Aussage, dass auch noch Wochen später ein positives PCR-Ergebnis erzeugt werden kann, antwortete Thorsten St. mit " unsinniger Vorwurf " , Dein Sachbeitrag beschränkte sich auf " Wie oft denn noch?"

Sachlich belastbare Gegenargumente sehen andes aus !

LG,   Albrecht

Thomas V. 3635 Kommentare Angemeldet am: 27.01.2016

Warum das unsinnig sein soll, musst Du mir erst einmal en Detail erklären..?Zitat Albrecht

Wie oft denn noch?

 

 

Albrecht B. 1386 Kommentare Angemeldet am: 14.07.2016

Hallo Thorsten, 

" Ändert aber nichts an dem unsinnigen Vorwurf, PCR Tests würden massenhaft auf lange Zeit im Körper von Genesenen herum vagabundierende RNA  Reste anschlagen."

Warum das unsinnig sein soll, musst Du mir erst einmal en Detail erklären.

 LG,  Albrecht 

Thorsten St. 3930 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Hallo Albrecht,

"Das derzeitige Infektionsschutzgesetz sieht eine unmittelbare Reaktion auf die Inzidenzwerte vor. Nachträgliche Korrekturen wären ja auch sinnlos, denn die beschränkenden Massnahmen haben im Zeitpunkt einer denkbaren Korrektur bereits stattgefunden. "

So What? Durch eine entsprechende Nachmeldung könnten Inzidenzwerte nachträglich allenfalls angehoben werden. Rückwirkend die Maßnahmen verschärfen würde aber wohl nicht funktionieren. Also im Zweifelsfall weniger Einschränkung bzw. erst später.

Ein erster Schritt wäre es, die ganze Meldekette erst mal anständig zu digitalisieren und zu zentralisieren. Dadurch ließen sich schon mal 1-2 Tage Meldeverzug beseitigen.

Ändert aber nichts an dem unsinnigen Vorwurf, PCR Tests würden massenhaft auf lange Zeit im Körper von Genesenen herum vagabundierende RNA  Reste anschlagen.

LG
Thorsten

Albrecht B. 1386 Kommentare Angemeldet am: 14.07.2016

Hallo Thorsten, 

" Auch wenn das dazu führen würde, dass Zahlenreihen noch einige Zeit nachträglich angepasst und korrigiert werden müssten."

Das werden sie aber nicht. Das derzeitige Infektionsschutzgesetz sieht eine unmittelbare Reaktion auf die Inzidenzwerte vor. Nachträgliche Korrekturen wären ja auch sinnlos, denn die beschränkenden Massnahmen haben im Zeitpunkt einer denkbaren Korrektur bereits stattgefunden. 

LG,  Albrecht 

Thorsten St. 3930 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Albrecht,

was soll denn das schon wieder? Eben ging es dir noch darum, dass die Getesteten das Virus, bzw. nachweisbare RNA noch lange Zeit spazieren tragen und deswegen unverhältnismäßig lange positiv getestet werden könnten.
"sind die durch den PCR-Test zu findenden Nukleinsäure-Schnippsel in der Bevölkerung vorhanden, die zwar absolut unerheblich sind im Hinblick auf Erkrankungen, aber definitionsgemäss vom PCR-Test angezeigt werden. Folglich wird es für lange Zeit positive PCR-Test-Ergebnisse geben, aus denen die Inzidenz errechnet wird mit allen bekannten Folgen"

Und jetzt kommtst du auf einmal mit dem Argument des Meldeverzugs? Fire and Forgot?
Ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber meine Auffasung von einer Diskussion ist, dass man erst mal bezüglich einer in den Raum geworfenen These Argumente für und wider erörtert und nicht nicht gleich nach dem ersten bischen Gegenwind kommentarlos die Segel streicht und ansatzlos mit was vermeintlich Neuem ums Eck kommt.
Aber wirklich überraschend ist das jetzt auch nicht...

LG
Thorsten

PS: Deine grundsätzliche Kritik hinsichtlich Zeitverzug zwischen Test-Entnahmedatum und Meldedatum teile ich. Auch wenn das dazu führen würde, dass Zahlenreihen noch einige Zeit nachträglich angepasst und korrigiert werden müssten.
Solange es aber keine größeren Ausschläge bei Nachmeldungen gibt, dürfte das jedoch für die Gesamtsituation kaum relevant sein.

Albrecht B. 1386 Kommentare Angemeldet am: 14.07.2016

Hallo Thorsten,

" Der übliche Corona infektions- und Krankheitsverlauf ist doch wie folgt..."

Aber der Infektions - und Krankheitsverlauf hat doch mit den täglich vom RKI ausgegebenen Inzidenzen nichts zu tun ! Das RKI sammelt die täglich von den Gesundheitsbehörden in den Ländern ans RKI gemeldeten positiven PCR-Test-Ergebnisse und generiert daraus die Inzidenz. Dabei wird nur auf das Meldedatum an das RKI geschaut, nicht auf das Datum, zu dem der PCR-Test erhoben wurde. Auch Nachmeldungen werden so behandelt. Und für die weiteren Verläufe bei den positiv PCR-Getesteten interessiert sich das RKI bei der Berechnung der Inzidenzen nicht.

Wenn das RKI zB am 05.11.2020 19.990 positiv Geteste mehr als am 04.11.2020 festgestellt hat, so bleibt es bei dieser Zahl, völlig unabhängig davon, wieviele Menschen von den 19.990 anschliessend tatsächlich an Covid-19 erkrankten. Und allein aus der Anzahl der positiv Getesteten wird die Inzidenz berechnet, die nach der letzten, der aktuellen Fassung des Infektionsschutzgesetzes quasi automatisch Rechtsfolgen nach sich zieht, über deren Verfassungsmässigkeit ausschliesslich das Bundesverfassungsgericht zu entscheiden hat.

Sehr zur Zufriedenheit der Bundeskanzlerin:

<<Zur Frage, was man tun könne, dass es „nicht wieder zu einem ständigen Wechsel kommt“, erklärte Merkel: „Wenn Sie jetzt gerade über 150 gekommen sind, ist das natürlich dumm. Seit Sonnabend gilt überall bis 150 Inzidenz in jedem Landkreis oder jeder kreisfreien Stadt, dass Click and Meet mit Test möglich ist.“
Dann folgten denkwürdige Sätze: „Was können wir tun, damit das nicht durch Gerichte wieder infrage gestellt wird? Dadurch, dass wir jetzt ein Bundesgesetz gemacht haben, kann es nur durch das Bundesverfassungsgericht noch überprüft werden, das heißt also, man hat nicht die verschiedenen Verwaltungsgerichts-Entscheidungen. […] Und was hat die Sache noch mal erschwert? Dass verschiedene Gerichtsentscheidungen immer nach dem Gleichbehandlungsgrundsatz gehen. Also dann wird gesagt, ok, Buch ja, Computerfestplatte nein, ist das richtig? Da gab’s Gerichtsentscheidungen, die gesagt haben, nein, da muss auch der Computershop aufgemacht werden. Und schwups ist man in einer Bahn, wo dann alle Geschäfte auf sind.“
Zusammengefasst: Die lästige Justiz in den Ländern erschwerte der Politik die Arbeit, weil sie die Rechtmäßigkeit von Corona-Maßnahmen im Hinblick auf den Gleichbehandlungsgrundsatz prüfte. Also schuf die Regierung ein Bundesgesetz, damit die unbotmäßigen Untertanen ihre Rechte nicht mehr so leicht einklagen können. Problem gelöst.>>

LG, Albrecht

Thorsten St. 3930 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Hallo Albrecht,

"Denn selbst wenn kein einziges vermehrungsfähiges und somit potentiell krankmachenkönnendes Coronavirus mehr vorhanden ist, sind die durch den PCR-Test zu findenden Nukleinsäure-Schnippsel in der Bevölkerung vorhanden, die zwar absolut unerheblich sind im Hinblick auf Erkrankungen, aber definitionsgemäss vom PCR-Test angezeigt werden. Folglich wird es für lange Zeit positive PCR-Test-Ergebnisse geben, aus denen die Inzidenz errechnet wird mit allen bekannten Folgen."

Diese Gefahr sehe ich als gering an.
Der übliche Corona infektions- und Krankheitsverlauf ist doch wie folgt (aus dem Gedächtnis):
1. Einfall des Virus über die Schleimhäute der oberen Atemwege und Befall von Schleimhautzellen als Wirtszellen
2. Vermehrung des Virus in den oberen Atemwegen
3. Virenmenge in den oberen Atemwegen ist groß genug, um infektiöse Aerosolwolken ausstoßen zu können, aber noch z gering für eine sicheren Nachweis mittels Nasen-Rachen-Abstrich und PCR
4. Virenmenge in den oberen Atemwegen ist groß genug um infektiös zu sein und einen PCR Nachweis zu führen
5. Viren verlagern sich in die unteren Atemwegen und den Rest des Körpers. Die betroffene Person ist immer noch infiziert, vielleicht sogar erkrankt, aber nicht mehr, bzw. kaum noch infektiös. Im Nasen-Rachenraum wird nicht mehr genug Matrial für einen PCR Nachweis abgenommen.
6. Immunsystem bekämpft das Virus körperweit und der Betroffene wird wieder vollständig gesund. Es sei denn, er wird ein Fall für Long-Covid oder die Intensivstation.

Step 3 wird ca. 3Tage nach der Infektion erreicht. Step 5 nach etwa 15Tagen (daher dann auch die zweiwächige Quarantäne). Die Betroffenen sind dann immer noch nicht frei von Corona-Voren, aber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr infektiös. Nachweis über einen negativen PCR eines Nasen-Rachen-Abstrich. Natürlich können dann noch Viren im Körper vorhanden sein, die ggf. mit einer PCR nachweisbar wären, wenn man entsprechende Proben nehmen würde.

Aber ja, grundsätzlich(!) kann es in Einzelfällen sicherlich auch zu einem verlängerten Nachweis bei normaler PCR mit Nasen-Rachen-Abstrich kommen. Das würde ich zumindest nicht als gänzlich ausgeschlossen ansehen. Es dürfte sich dabei aber nicht um die Regel handeln, schließlich gibt es das durchaus weit verbreitete Vorgehen, dass man die Quarantäne beenden/verlassen kann, wenn man 2x mit mind 24h Abstand PCR negativ getestet wurde. Das würde kaum funktionieren, wenn man als genesener noch monatelang das Virus spazieren trägt (auf den Nasen-Rachen-Schleimhäuten).

Aber ich lasse mich gerne eines besserern belehren, wenn du entsprechende valide Untersuchungsergebisse beibringen kannst (keine Einzelfälle).

LG
Thorsten

Albrecht B. 1386 Kommentare Angemeldet am: 14.07.2016

Hallo Thorsten,

" Allenfalls, bis die Dunkelziffer "aufgebraucht" ist. Spätestens dann läßt sich auch mit noch so vielen Tests nicht mehr finden."

Bis Dein " spätestens" eintritt, werden noch viele Monate vergehen. Denn selbst wenn kein einziges vermehrungsfähiges und somit potentiell krankmachenkönnendes Coronavirus mehr vorhanden ist, sind die durch den PCR-Test zu findenden Nukleinsäure-Schnippsel in der Bevölkerung vorhanden, die zwar absolut unerheblich sind im Hinblick auf Erkrankungen,  aber definitionsgemäss vom PCR-Test angezeigt werden. Folglich wird es für lange Zeit positive PCR-Test-Ergebnisse geben, aus denen die Inzidenz errechnet wird mit allen bekannten Folgen.

LG,  Albrecht

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