Forum: Ernährung - Autophagie und Ketose

 
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renate a. 15 Kommentare Angemeldet am: 15.02.2021

Ich bin mir darüber im Klaren, dass beim Intervallfasten (16/8 und 20/4) irgendwann die Autophagie einsetzt. Bei der Ketose bin ich mir da nicht so sicher. Es wird immer wieder behauptet, dass Ketonkörper auch beim Intervallfasten gebildet würden. Allerdings setzt die echte Ketose erst nach 3 bis 5 Tagen Fasten ein und das zeigen dann die Ketose-Sticks auch an. Davor sind nicht mal Spuren von Ketonkörpern im Urin zu finden.

Wie ist das zu verstehen? Schreibt da einer vom anderen Unsinn ab?

Vielleicht kann mich jemand aufklären.

Christian B. 85 Kommentare Angemeldet am: 24.05.2020

Die "Selbstverdauung" des Körpers setzt immer bei Nahrungsmangel ein. Daher sollte man Essenspausen einplanen.

Das hat aber nichts direkt mit Ketose zu tun bzw. mit messbaren Ketonkörper im Urin. 

Robert K. 3804 Kommentare Angemeldet am: 14.01.2017

Hallo Renate,

also wenn man wirklich einen dauerhaft flexiblen Stoffwechsel hat, kommt man aus der Ketose ja so gut wie nicht mehr raus. Es sei denn, man isst doch mal eine große Portion Nudeln mit 1-2 Stück Kuchen. Oder so 2 Stück Kuchen, der mit Zucker gebacken wurde. Zucker haut einen schnell aus der Ketose, Glukose eher nicht so schnell.

Dann ist es so, dass Autophagie auch gar nicht so einfach zu messen ist. Ja, man kann diverse Genausprägungen messen, aber sehr aufwendig und nur indirekt.

Wer sich aber auch viel mit dem Thema beschäftigt hat, ist Mike Mutzel. Und er hat idR auch Studien zu seinen Sätzen...ich habe diese aber grad nicht parat. Er hat mal einen Vortrag darüber gehalten, dass man im Rahmen einer gesunden Low Carb Ernährung immer dann die Autophagie anstößt, wenn man Sport macht. Und man geht davon aus, dass man nach einem 16h fasten auch die Autophagie anstößt. Länger fasten ist für schlanke Menschen auch nicht sinnvoll, siehe die Studien im Fastenkompass. Denn man kann nicht beliebig viel Energie zu einem Zeitpunkt aus den Fettreserven abrufen...logisch, auch dort arbeiten Enzyme.

Und Ketonkörper im Urin messe ich bei mir schon seit Jahren nicht mehr, dh die sind nicht mehr sichtbar. Aber ich habe immer einen Spiegel von BHB im Blut von 0.2 bis 1.5 mmol BHB. Also Urintests zeigen vor allem am Anfang der Umstellung an, dass der Körper mit BHB nix anfangen kann und mit dem Urin ausspült. Das ändert sich, wenn die Gewebe BHB verwenden...würde ja auch keinen Sinn machen...oder wir wären längst ausgestorben.

Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage.

VG,

Robert

renate a. 15 Kommentare Angemeldet am: 15.02.2021

Ich nehme an, BHB ist Betahydroybuttersäure, also ein Keton.

Der letzte Satz; Robert, leuchtet mir ein, die Ketonkörper sind ja dazu da, verstoffwechselt und nicht ausgeschieden zu werden.

Mit meinem laienhaften Verstand leite ich ab, dass sich bei kurzzeitigem Fasten Glucosestoffwechsel und Fettstoffwechsel überlagern - das eine nimmt ab, das andere zu. Wenn man abnimmt, also Fett loswird, muss dieses ja in irgendetwas umgebaut werden (es verdunstet ja nicht :) ).

Nimmt man wieder Nahrung zu sich - ich esse auch Kohlenhydrate, aber keinen Industriezucker - dann kehrt sich der Prozess wieder um.

Auf alle Fälle, danke!

Christian B. 85 Kommentare Angemeldet am: 24.05.2020

Der Glucose- und Fettstoffwechsel überlagert sich immer. Dein Körper ist auf Glucose angewiesen, und baut es sich aus dem Zusammen, was verfügbar ist - selbst wenn Du 0 Glucose über die Nahrung zuführst.

Bei einer Ketogener Diät kann sich der Blutzuckerwert erhöhen.

Um auf Deine Ausgangsfrage zurück zu kommen - die Vorgänge im Körper sind nicht trivial, sondern hochkomplex. Und ja, oftmals schreibt jemand den Unsinn bzw. Unverständnis eines anderen ab.

Dr. Strunz macht es sehr gut, indem er hochkomplex Zusammenhänge vereinfacht, und für "normale"  Personen praktikabel darstellt. 

Robert K. 3804 Kommentare Angemeldet am: 14.01.2017

Hallo Renate,

BHB ist Beta-Hydroxbutyrate, genau. Sorry für die Abkürzung. UNd wie Christian schreibt, Fett- und Glukosestoffwechsel laufen im gesunden Menschen immer parallel ab.

ABER...Warnung: Diese metabolische Felxibiltät muss man sich erarbeiten, wenn man Jahrzehnte viele (zu viele) Kohlenhydrate gegessen hat. Das geht nicht von heute auf morgen. Da spielen viele Faktoren mit rein wie zB Dein aktueller Nüchterninsulinwert. Das kann Wochen/Monate dauern, bis ein gesunder Mensch voll metabolisch Flexibel ist. Das kann auch nur wenige Tage dauern, wenn man nicht großartig stoffwechselkrank war und viel Sport macht. Das ist sehr individuell und das kannst Du, wenn Du magst, in meinem Buch Low Carb Long Life nachlesen. Da erkläre ich auch, wie man sicher und einfach diese metabolische Flexibilität wiedererlangt und auf was man achten muss. Hier kannst Du reinschnuppern:

https://www.strunz.com/news/ehrlich-authentisch-kurz-und-gut-vertrauen.html

VG,

Robert

Thorsten St. 4590 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Ketone/Ketose ist durchaus ein zweischneidiges Schwert.

Wie in der heutigen News beschrieben, haben BHB Ketone durchaus positive Auswirkungen auf Darmkrebs. Wird z.B. auch in dieser Studie beschrieben:

Colorectal Cancer Growth Is Reduced by the Ketone Body β-Hydroxybutyrate

"The ketone body β-hydroxybutyrate (BHB) mediates the growth inhibitory effects of the ketogenic diet"

 

Ganz anders dagegen die Wirkung bei z.B. Haut- und Brustkrebs:

Ketones and lactate “fuel” tumor growth and metastasis

"we show that administration of 3-hydroxy-butyrate (a ketone body) increases tumor growth by ∼2.5-fold"

 

Wäre spannend, ob es ein Übersicht, auch andere Krebsarten betreffend, gibt.

 

Also, Krebs != Krebs und Keto(ne) sind eben nicht per sé ein Mittel gegen Krebs.
Kontext!!

LG
Thorsten

renate a. 15 Kommentare Angemeldet am: 15.02.2021

Robert, Christian, vielen Dank.

Ihr schreibt beide, dass es diese Überlagerungen immer gibt. Dennoch sprechen Fastenärzte vom "metabolic switch", der sich nach ein paar Tagen reinen Fastens einstellt. Der Körper läuft dann im reinen Fettstoffwechsel. Ich kann das aus zwei-bis dreiwöchigen Fastenkuren bestätigen. Das ist ein komplett anderes Körpergefühl als wenn ich zwischen 16 und 36 Stunden faste.

Robert, du sprichst in deinem Fastenkompass davon, dass auch beim Intervallfasten Entzündungsmarker zurückgehen. In der Fastenliteratur ist dieses, so habe ich es immer verstanden, eben auf diese komplette Ketose zurückzuführen. Auch hier wird in geringem Umfang Glucose hergestellt, aber eben aus Fettkörpern, daher kann ich nachvollziehen, was du schreibst, Christian.

Bei Rheuma etwa werden bis zu 5 Wochen Fasten empfohlen.

Das war eigentlich auch der Hintergrund zu meiner Frage, ob die Entzündungsreduktion durch Ketone (und die Autophagie) im kürzeren Fasten auch gegeben ist. Längeres Fasten ist mir im Augenblick zu anstrengend, obwohl bei meinem BMI von 22,5 (67 Jahre) nicht unbedingt etwas dagegen spricht.

LIebe Grüße an euch beide!

Thorsten St. 4590 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

"ABER...Warnung: Diese metabolische Felxibiltät muss man sich erarbeiten, wenn man Jahrzehnte viele (zu viele) Kohlenhydrate gegessen hat."

Und nocheinmal: Kohlenhydrate per sé sind nicht das Problem für pathologische Insulinresistenz/metabolisches Syndrom.

Ursache ist ein chronischer Überschuss an Energiesubstrat der betroffenen Zellen; namentlich Fett(säuren). Diese brauchen nämlich keine Hilfe, um in die Zellen zu kommen. Die überflutete Zelle sucht dann ihr Heil darin, wenigsten die Glukose auszuperren indem sie isulinresistenter wird.

Gönnt euren Zellen, eurem Körper Phasen mit negativer Energiebilanz! Das bedeutet nicht zwingend/alleine Verzicht auf Kohlenhydrate. Erschöpfender Ausdauersport, (Kurzzeit)Fasten, Kalorienrestriktion (~nur 80%-85% des Tagesbedarf), Freisetzung aus dem Fettgewebe reduzieren, etc. kommen in Frage. Da darf sich jeder das aussuchen, mit dem er/sie am Besten zurecht kommt.

Das Weglassen von zugesetztem Zucker (speziell Fruktose/HFCS), Alkohol, Kaffee, Milch, Fruchtsäfte, industriell hochverarbeitete Lebensmitte ist dabei schon mal ein guter Ansatz. Ein halbes Stück Butter im Bulit-Proof Kaffee ist dagegen kein so tolle Idee, auch nicht esslöffel- oder glasweise Öl trinken. Gemüse (am besten heimisch / saisonal) geht immer; nahezu ohne Mengenbegrenzung.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang gern noch mal an die News von Robert, vom 04.08.22, "Zucker gart von innen".
Hier wurde eindrucksvoll beschrieben, wie selbst ohne Reduktion der KH-Menge die Insulinsensitivität deutlich verbessert werden konnte; durch Wahl der "richtigen" KH (bzw. Weglassen der "falschen)":
"Das Ergebnis nach nur 9 Tagen zeigt eine dramatische Verbesserung der Leber und eine deutliche Verbesserung der Insulinsensitivität in den Kindern."

Eine Verbesserung der metabolischen Situation dauert also mitnichten Monate, sondern nur wenige Tage (bei metabloisch Kranken!). Wenn man jetzt noch weitere Bausteine hinzu nimmt (mal einen Fastentag, leicht unterkalorisch ernähren, mehr Sport/Aktivität, etc.) gibt es keien Grund anzunehmen, dass die Effekte nicht noch stärker sind; gänzlich ohne strenge KH Abstinenz.

LG
Thorsten

Robert K. 3804 Kommentare Angemeldet am: 14.01.2017

Hallo Renate,

der Rückgang der Entzündungsmarker wird sicherlich nicht nur durch BHB kommen. Das muss man ganzheitlich betrachten, denn das wird viele Gründe haben. Ganz wichtig ist es, den Körper nicht mehr mit Energie zu überfrachten. Dann lassen viele Zucker weg. Weitere lassen, wie ich es immer anrate, Gluten und Casein ganz weg usw. ...also viele Gründe spielen hier mit rein.

Es gibt noch einen großen Unterschied im Verhalten des Körpers beim Fasten bezüglich Ausgangslage. Wenn man mit der normalen dt. Ernährung einfach so anfängt, mehrere Tage zu fasten, dann kann der Körper die ersten Tage mit Ketonkörper nix anfangen und auch die Muskeln können nicht die gleiche Menge Energie aus Fett wie aus Glukose herstellen. Denn dafür müssen sie sich erstmal deutlich vermehren, also die Mitochondrien in den Muskeln. Das dauert. Daher wird der "KH-lastige" Mensch beim Fasten direkt Eiweiß in Form von Muskeln abbauen und in Glukose umwandeln. Das will man nicht.

Genau das passiert im metabolisch flexiblen Menschen nicht, da man sozusagen "seine Hausaufgaben" gemacht hat. Da werden keine oder kaum Muskeln abgebaut, da BHB auch davor schützt.

VG,

Robert

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