Forum: Gesundheit - Energie aus dem Körperfett pro Zeiteinheit

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Alex H. 253 Kommentare Angemeldet am: 10.02.2020

Hallo zusammen,

wie ich in dem neuen Fastenkonpass von unserem Robert gelesen habe, gibt es eine bestimmte Menge an Energie, welche man aus dem eigenen Körperfett maximal pro Tag nutzen kann. Bei mir sind es laut Diagramm knapp 1000 kcal in 24 Stunden. Umgerechnet wären das knapp 42 kcal pro Stunde.

Bei einem durchschnittlichen Bedarf von sagen wir einfachheitshalber mal 2000 kcal täglich, wären das also 84 kcal pro Stunde.

Demnach würden in einer normalen Nacht (8 Stunden Schlaf) 667 kcal benötigt, jedoch nur 333 aus dem Fettgewebe freigegeben.

Woher kommt der Rest der Energie? Kommt er zwangsläufig aus dem Protein, aus den Muskeln und Organen? Gibt es Ideen, wie man das unterstützen kann? Lohnt es sich vor dem schlafen noch etwas Kokosöl zu nehmen?

LG Alex

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:-) 6332 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Hi Alex,

ich würde mal annehmen, dass der Grundumsatz des Körpers nicht zeitlich konstant über den Tagesverlauf ist. Die den Stoffwechsel regulierenden Hormone unterliegen u.A. auch einem circadianen Rhythmus/Zyklus. Nachts wäre demnach mit einem Rückgang des Grundumsatz zu rechnen. Deine Kalorienlücke dürfte also deutlich geringer ausfallen.

Darüber hinaus beziehst du dich auf aus dem eigenen Fettgewebe freigesetzte Kalorien. Wenn du nicht gerade Null-Diät machst, kommen noch Nahrungskalorien hinzu.

Und ja, der Körper kann auch bis zu 300-400g Eiweiß abbauen und energetisch verwerten; auch ohne den Umweg über eine Gulconeogenese. Ach ja, ein paar KH sind trotzdem im Körper vorhanden und können genutzt werden.

Übrigens, wenn man den Körper chronisch im Energidefizit hält, fährt er den Grundumsatz herunter.

LG Thorsten 

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Alex H. 253 Kommentare Angemeldet am: 10.02.2020

Hallo Thorsten, 

danke dir. Das macht natürlich Sinn! Ich frage deshalb, weil ich gerne die positiven Effekte des Fastens haben würde, jedoch ungerne abnehmen würde. Tatsächlich fällt es mir relativ schwer auf diese tägliche Menge an Kalorien und die 2g/kg Protein zu bekommen. Wollte nur sicher gehen, dass das Protein, welches ich mühsam aufbaue, nicht nachts verbrannt wird. Wenn ich abends jedoch etwas esse, dann ist das Fasten nicht so effektiv. Aber vermutlich lässt sich beides nur abwechselnd vereinbaren.

LG Alex

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:-) 6332 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Das Zauberwort heißt Zyklenwink

Mal Energieüberschus (anabol), mal Energiedefizit (katabol). Nichts chronisch, erst Recht nicht dogmatisch.  Und auch die Energiesubstrate zyklieren und nicht chronisch einseitig wählen.

Mein Tip.

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Robert K. 3837 Kommentare Angemeldet am: 14.01.2017

Hallo Alex,

wie Thorsten schreibt sollte man genug Fett essen. Und ganz genau, ich schreibe das ja auch im Buch, ist ein Fasten über mehr als 24h nicht für jeden geeignet. Genau aus diesem Grund. Daher mache ich das auch nicht ;-) ...und esse gern ein Fett-Snack (fetten Schinken). Danach gehen u.a. die Ketonwerte auch gut in die Höhe.

@Thosten: Der Körper fährt die Grundumsatzrate zunächst nur runter, wenn Insulin hoch ist. Im Rahmen einer ketogenen Diät mit einhergehendem niedrigen Insulinwert steigt die Rate sogar leicht an. Allerdings dasbBeste Negativbeispiel ist: Biggest Loser Studie. Dort wurde die eben komplett falsche Vorgabe gemacht: "Iss weniger und beweg Dich mehr"...funktioniert nicht. Weiß man. Die Grundumsatzraten der Personen waren dramatisch gefallen...

VG,

Robert

 

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Erika W. 332 Kommentare Angemeldet am: 26.05.2020

Hallo Alex,

Ich frage deshalb, weil ich gerne die positiven Effekte des Fastens haben würde, jedoch ungerne abnehmen würde.“

Wir erreichen das dadurch, dass wir in der Regel um ca. 12 Uhr und um ca. 18 Uhr ausreichend essen. Falls später gelegentlich nochmals ein bisschen Hunger kommt, dann gibt es z.B. 2 weiche Eier oder ein Stückchen Emmentaler.

@Robert,

Dort wurde die eben komplett falsche Vorgabe gemacht: "Iss weniger und beweg Dich mehr"...funktioniert nicht.“

Das ist doch nicht „komplett falsch“, sondern eine notwendige, aber nicht ausreichende Bedingung, oder?

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Robert K. 3837 Kommentare Angemeldet am: 14.01.2017

Hallo Erika,

das ist für adipöse Pre-Diabetiker mit ca. 60-120 kg Übergewicht isnofern falsch, als das ich zunächst Insulin mittels einer ketogenen Phase runterbringen muss. Und das dauert lange!

Wenn ich sage: Ess weniger und mach mehr Sport; ess aber genauso wie vorher (Cola, Chips, Burger, etc. ...), nur weniger, dann geht der Insulinspiegel eben genau nicht runter, der Körper lernt nicht, den Fettstoffwechsel wieder aufzubauen und kriegt Panik = Cortisol. Er hat dann keine andere Chance als den Gesamtstoffwechsel runterzufahren; und genau das wurde gemessen.

Anders: In den Studien von Volek/Phinney bzw. Rosedale werden die Patienten auf eine ketogene Ernährung gesetzt. Und sie essen dann weniger (klar, sonst nehmen sie nicht ab)...und verbrauchen ihr eigenes Fett. Hier fällt die Gesamtrate eben NICHT. Das ist der springende Unterschied. Und wenn man adipös ist, kann man sogar wochenlang nichts essen...oder eben sehr wenig und primär Eiweiß. Die Energie kommt dann zu 90% aus dem eigenen Fett. Das geht...bis das Fett weniger wird...und nicht mehr der komplette Bedarf über das eigene Fett an einem Tag zu Verfügung gestellt werden kann. Ab dem Zeitpunkt muss man dann mehr essen...es bietet sich Fett an ;-) ...aber ab dem Zeitpunkt dürfen es auch gesunde Carbs sein. Und ganz sicher, wenn man bei seinem Idealgewicht gelandet ist. Das versuche ich ja auch im Fastenkompass zu erläutern.

DER Messert ist: Insulin. Damit steht und fällt alles. Und dieser Wert ist nur über die Ernährung zu beeinflussen (außer das Thema spritzen...das geht dann natürlich von außen und ist keine gute Idee...außer bei Diabetes T1 ggf. notwendig)

VG,

Robert

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:-) 6332 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Dort wurde die eben komplett falsche Vorgabe gemacht: "Iss weniger und beweg Dich mehr"...funktioniert nicht.“

Ist nicht komplett falsch, wird aber oft falsch umgesetzt.

"Wenn ich sage: Ess weniger und mach mehr Sport; ess aber genauso wie vorher (Cola, Chips, Burger, etc. ...), nur weniger,"

Ist auch nicht grundsätzlich falsch. FDH funktioniert auch .
"Iss weniger und beweg dich mehr" ist für den Übergewichtigen/Fettleibigen/Dabetiker (T2) im Grunde nichts anderes, als die Aufforderung, den Energieüberschuss in einen (leichten) Energiemangel zu drehen. Weniger Nahrungs-Energie zuführen, aber nicht weniger Vitalstoffe (Mineralien, Spurenelemente, Vitamine). Wer so übergewichtig ist, dass sein Fettgewebe mehr als den Tagesbedarf an Energie freisetzt, muss einfach zusehen, dass der eine stärkere Kalorien-Clearance erreicht (sich mehr bewegt). Erst ein (zelluläres) Energiedefizit läßt eine Rückbildung der Insulinresistenz zu.

Wer bei 2000 Nahrungskalorien, 3000 Fettkaloriern aus Fettgewebe und einem Verbrauch von 2500kcal die Nahrungskalorien komplett streicht, ist immer noch im Energieüberschuss für seine Zellen und wird schwerlich Insulinsensitiv werden. Erst recht nicht, wenn er seine Nahrungskalorien nur auf das Substrat "Fett" ändert, statt zu reduzieren. Unsere westliche Industrienahrung ist einfach zu energiereich und zu vitalstoffarm.

Was kann unser Adipöser (Prä)Diabetiker aus dem obigen Beispiel nun tun?
1. Kalorienreduktionsdiät und warten. Warten, bis sein Fettgewebe soweit reduziert ist, dass es weniger Energie, als den Tagesbedarf  liefert. Dann beginnt der Körper in ein Energiedefizit zu rutschen (dabei nicht übertreiben) und regelt die Insulinsensitivität langsam wieder hoch. Vorausgesetzt alle dafür notwendigen Stoffe stehen dem Körper zur Verfügung.
2. Bewegung und/oder andere Maßnahmen, die den Energieumsatz des Körpers erhöhen. Idelaerweise soweit, dass sich ein leichtes Energiedefizit einstellt.

Nochmal: es geht primär um Energiebilanzen / Energiebalancen. Fettsäuren (aus dem Fettgewebe freigesetzt) kommen ohne besondere "Transporthilfen" in die Zellen und stehen für die Energiebereitstellung zur Verfügung. Kohlenhydrate benötigen i.d.R. Insulin, um in die Zellen geschleust zu werden (Rote Blutkörperchen mal außen vor). Wenn die Zelle also energetisch überfrachtet wird, kann sie nur den Insulin-Weg dicht machen, um den Energieeinstrom zu reduzieren. Es bildet sich eine Insulinresistenz. Spätestens wenn diese auch die Leber erfasst, steht es schlecht um die Clukose-Clearance aus dem Blut. Der Blutzuckerspiegel steigt an. Insulin notwendigerweise auch, da es schlechter wirkt. Irgendwann ist Regelungsbandbreite der Bauchspeicheldrüse nach oben erschöpft und Insulin muss zusätzlich verabreicht werden, um den BZ "gewaltsam" runter zu drücken. Und was bewirkt dieses gewaltsame BZ Spiegel senken? Das die Zellen trotzdem weiter übermäßig mit Energiesubstrat überfrachtet werden, wogegen sie sich ja mit zunehmender Insulinresistenz eigentlich schützen wollten.

Neben Energieüberfrachtung gibt es aber noch einen zweiten Prozess, der zu einer Insulinresistenz führen kann; Glukose-Defizienz. D.h. wenn der Körper (warum auch immer) weniger Glukose zur Verfügung hat, als er eigentlich bräuchte (Verwendung auch jenseits energetischer Nutzung; z.B. Glykoproteine, Antikörper, Schleim, Knorpel, Vitamin C Recycling...). Dann wird die Insulinsensitivität reduziert, um für priorisierte Vorgänge noch Glokose zur Verfügung zu haben. Nennt sich dann "physilogische Insulinresistenz" (geht weg, sobald wieder ausreichend Glukose zur Verfügung steht).

Soviel in leicht simplifizierter Form.

LG
Thorsten

 

PS: LC/NC und Reineiweiß Ernährungsphasen dienen eigentlich nur dem Zweck, die Kalorienzufuhr zu begrenzen und den Stoffwechsel dabei möglichst nicht herunterfahren zu lassen, bei gleichzeitig möglichst guter Akzeptanz durch die Betroffenen ==> Energiedefizit

 

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Robert K. 3837 Kommentare Angemeldet am: 14.01.2017

Thorsten,

ich muss leider feststellen (ohen es bös zu meinen), dass Du das Thema Insulin irgendwie überhaupt gar nicht verstanden hast. Was Du schreibst ist leider komplett falsch.

Und zwar: "FDH funktioniert auch.Leider komplett falsch, siehe zig hundert Studien. Wenn weiter HighCarb gegessen wird, funktioniert das nicht.

Wie auch: "Kalorienreduktionsdiät und warten." Leider auch komplett falsch.

Nochmal: Man muss hier für eine lange Zeit (viele Monate) weg von Kohlenhydraten, am Besten Keto (siehe ebenfalls die Studien in meinem neuen Buch Fastenkompass). Sonst fährt man sich bzw. seinen Stoffwechsel voll gegen die Wand. Was Du schreibst gilt für den Gesunden...doch wer ist heute noch stoffwechselgesund...richtig: Kaum einer.

VG,

Robert

 

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:-) 6332 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Sorry Robert,

aber jetzt wiedersprichst du dir selber

"Wie auch: "Kalorienreduktionsdiät und warten." Leider auch komplett falsch."

hast du doch selber vorher geschrieben:
"und wenn man adipös ist, kann man sogar wochenlang nichts essen...oder eben sehr wenig und primär Eiweiß. Die Energie kommt dann zu 90% aus dem eigenen Fett. Das geht...bis das Fett weniger wird...und nicht mehr der komplette Bedarf über das eigene Fett an einem Tag zu Verfügung gestellt werden kann."

Was bitteschön ist das anderes, als Kalorienreduktionsdiät ("wochenlang nichts essen...oder eben sehr wenig") und warten ("Das geht...bis das Fett weniger wird [...]")?

"dass Du das Thema Insulin irgendwie überhaupt gar nicht verstanden hast. Was Du schreibst ist leider komplett falsch."

Klär mich bitte auf. Wo ist mein Verständnis von Insulin irrig?

Ich verweise in dem Zusammenhang gerne nochmal auf folgende Edubily Beiträge:

https://edubily.de/hormonhaushalt/den-insulin-fett-und-energiestoffwechsel-verstehen/

https://edubily.de/stoffwechsel/get-yourself-a-kohlenhydrat-stoffwechsel/

https://edubily.de/mitochondrien/kaputte-mitochondrien-reparieren/

Nochmal: es ist (in Bezug auf Insulinresistenz) nahezu egal, welches Energisubstrat ich dem Körper zuführe. Wenn ich ihn (chronisch) energetisch überfrachte, wird er nicht Insulinsensitiv werden. LC/NC/Keto kann nur funktionieren, wenn daduch die Gesamtkalorienzahl (Nahrungskalorien + Fettkalorien aus Fettgewebe) nicht mehr größer ist, als der Bedarf/Verbrauch. Natürlich kann ich mich auch mit LC/NC/Keto weiter fettfressen. Ich bin ja bei dir, dass unterschiedliche Ansätze individuell unterschidlich gut wirken und durchgehalten werden können. Aber die Annahme, das würde grundsätzlich nur unter weglassen von KH funktionieren ist in vielen Studie mehrfach widerlegt worden; unabhängig davon welche du in deinem Buch heranziehst.

Beispiele:
https://edubily.de/kohlenhydrate/dramatischer-gewichtsverlust-mit-potato-hack/

https://www.menshealth.com/weight-loss/a19533708/man-eats-pizza-every-day-year-pizzapocalypse/
(würde ich nicht zur Nachahmung empfehlen, zeigt aber die Wirkung einer negativen Energiebilanz =>viel, viel Bewegung)

https://www.independent.co.uk/life-style/weight-loss-diet-fat-mcdonalds-calories-nutrition-super-size-me-ryan-williams-exercise-a8632016.html
(würde ich auch nicht empfehlen, zeigt aber, was im entsprechenden Setting möglich ist)
"By the end of the challenge, Williams was down to 182lbs and had gone from 10.85 per cent body fat to 7.59 per cent.
“It just goes to show that fast food is not necessarily the devil,” he said."

Und Last but not Least: ~3Mrd Asiaten zeigen, dass (traditionelles) High Carb nicht grundsätzlich zu metabolischen Entgleisungen führt. Auf die unterschiedlichen Stoffwechseltypen sind wir dabei noch gar nicht eingegangen.

Aber wer weiß, vielleicht verstehe ich Michalk auf falsch, oder er hat einfach auch keine Ahnung...

LG
Thorsten

 

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