Forum: Gesundheit - Coronavirus und Gesichtsmaske

 
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Albrecht B. 625 Kommentare Angemeldet am: 14.07.2016

Liebe Foristen,

In Bayern muss ab Montag beim Einkauf und im ÖPNV die FFP2-Maske getragen werden.

Zitat: "Gesundheitsgefahr FFP2-Maske?

Spannend ist neben der Finanzierung aber noch eine weitere drängende Frage: Wie sinnvoll - und sicher - ist das Tragen von FFP2-

Masken für Personen, die nicht im Gesundheitswesen arbeiten? Das Robert-Koch-Institut (RKI) gibt darauf eine Antwort, die äußerst stutzig macht. Es schreibt online in seinen Infektionsschutzmaßnahmen (Stand 6.1.): "In den ,Empfehlungen der BAuA (Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin, d. Red.) und des ad-Hoc AK Covid-19 des ABAS (Ausschuss für Biologische Arbeitsstoffe, d. Red.) zum Einsatz von Schutzmasken im Zusammenhang mit Sars-CoV-2' werden FFP2-Masken nicht zur privaten Nutzung empfohlen."

Zudem warnt das RKI auch vor möglichen Gesundheitsrisiken für bestimmte Gruppen: "Beim Einsatz bei Personen mit z.B. eingeschränkter Lungenfunktion oder älteren Personen sind gesundheitliche Auswirkungen nicht auszuschließen", heißt es auf der Webseite des Instituts. Und weiter: "Die Anwendung durch Laien, insbesondere durch Personen, die einer vulnerablen Personengruppe angehören (z.B. Immunsupprimierte) sollte grundsätzlich nur nach sorgfältiger Abwägung von potentiellem Nutzen und unerwünschten Wirkungen erfolgen. Sie sollte möglichst ärztlich begleitet werden."

Quelle:
https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/rki-warnung-ffp2-masken-gefaehrlich-fuer-aeltere-art-698195

LG,   Albrecht

Thorsten St. 3118 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Masken schützen!!

Die Einen vor Corona.

Die Anderen wenigsten vor staatlicher Gesichtserkennung und Identifikation...

https://www.youtube.com/watch?v=4RtwvGY_UBw

 

sealedlaughinglaughinglaughing

apunkt g. 36 Kommentare Angemeldet am: 24.09.2020

Wie viele Mebnschenleben ist ein Shoppingerlebnis wert? Wie viele ein Konzert, ein Restaurantbesuch, eine Aprés-Ski-Parry, etc?

 

Wieviele Menschenleben ist eine Silvesterparty-TV-Übertragung wert?

Wir kleinen Privathaushalte "durfen" ja nur mit max 5 Personen aus 2 Haushalten feiern.

Was sich da um kurz vor 24 Uhr so auf mehreren TV-Kanälen an feiernden Moderatoren, Musikern Tänzern und was weiss ich noch (Kameraleute usw.), samtweg ohne Maske, rumgetummelt hat war auch nicht schön. Aber scheinen ja was besonderes zu sein. 

 

Angela 38 Kommentare Angemeldet am: 31.12.2020

Hallo,

ich habe eine Frage in die Runde. Gibt es jemanden der auch Probleme mit der Maske hat? Ich habe eigentlich ein Attest vom Hausarzt traue mich aber nirgendwo ohne Maske rein. In 2 Möbelmärkten ist mir klipp und klar gesagt worden, dass ich ohne Maske gar keinen Zutritt habe. Im Supermarkt neulich durfte ich ohne Maske hinein, der Security hat es sofort akzeptiert. Drinnen habe ich es 3 Minuten ausgehalten und sie dann doch wieder rausgeholt. Ich habe CFS und eine Histaminintoleranz, durch letzteres sind meine Nasenschleimhäute oft geschwollen. Nur kürzlich in der S Bahn habe ich mich getraut sie abzusetzen mit meinem Attest griffbereit in der Hand. Mir ist klar, dass jemand der gar keine Probleme mit der Maske hat das nicht verstehen kann. Ich versuche einfach,  nur notwendige Einkäufe zu machen.

 

Geht es jemandem ähnlich?

Lg  Angela

Thorsten St. 3118 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Hallo Uwe B.,

So wie du das schreibst, hört sich das danach an, als wären alle professionell mit der Coronathematik Befassten und an politischen und gesellschaftlichen Entscheidungen Beteiligten alles totale Vollpfosten, die von Virologie, Epedemiologie, Immunologie, Statistik und Wirtschaft keine Ahnung haben.

Das kann ich so nicht nachvollziehen, auch wenn ich nicht uneingeschränkt mit allen Maßnahmen konform gehe.

Genauigkeit, Spezifität, Selektivität und Eignung für die Diagnostik einer Infektion(!) des PCR  Tests wurden oft genug zweifelsfrei belegt. Diese Diskussion fange ich nicht wieder von vorne an.

Über andere Kriterien jenseits der reinen Sterblichkeit können wir gerne diskutieren.

Über die Sterblichkeit, besonders im Vergleich mit anderen Todesarten, nur, wenn auch bei den anderen die Diskussion über  "an" und "mit" in gleicher Weise Berücksichtigung findet.

Darüber hinaus bleiben meine Fragen aktuell:

Wie viele Mebnschenleben ist ein Shoppingerlebnis wert? Wie viele ein Konzert, ein Restaurantbesuch, eine Aprés-Ski-Parry, etc?

Wie viele Menschen müssen sterben, um eine Privatinsolvenz schlagen zu können?

 

Nachdenkliche und demütige Feiertage

Thorsten 

PS: Freut euch, wenn ihr gesund seid und Leben könnt. 

 

 

Uwe B. 49 Kommentare Angemeldet am: 12.01.2011

Hallo,

Thorsten hatte am Ende seines "schön-gerechnet"-Kommentars ein paar Fragen formuliert und klare Antworten eingefordert. Daran will ich mich mal versuchen.

Was ist gefährlicher? Ebola oder Corona? Ist schnelle Ausbreitung schlimmer als schneller Tot?
Da weiß ich jetzt nicht so genau, worauf Du hinaus willst, da kann ich also nur so ganz Allgemeines von mir geben: Solange sich Ebola nur in kleinen isolierten Gebieten in Afrika ausbreitet, ist das für mich persönlich völlig ungefährlich. Die Schnelligkeit scheint mir nicht das Wichtigste zu sein, weder bei Ausbreitung, noch bei Tod. Sonst wäre ja beispielsweise AIDS völlig harmlos.

Wie soll die Reaktion, die Entscheidungen aussehen, wenn man noch gar nicht genügend Daten und Informationen hat?
Sich so schnell wie möglich zuverlässige Daten verschaffen!
Dass wir uns in D erstmals Sorgen machten, liegt jetzt über 3/4 Jahr zurück und das RKI hat bis heute keine vernünftigen Daten geliefert.

Die Infizierten-Zahlen sind wertlos, weil nicht klar definiert ist, was da gemessen werden soll und wird.
→   Es wird nicht zwischen Kranken, Viren, Viren-Schnipseln und Falsch-Positiven unterschieden.
→   Es wird kein repräsentativer Querschnitt untersucht.
→   Es wird überhaupt nichts unternommen, um festzustellen, wie sich die Testzahlen auswirken.

Die Sterberaten sind statistischer Sondermüll.
→   Das wird meines Erachtens zu selten thematisiert, aber die Sterberaten sagen überhaupt gar nichts aus. Sondermüll sind sie, weil sie gefährliche Fehlentscheidungen provozieren.
→   Die Sterberaten sind schon allein deshalb Unsinn, weil sie in erster Linie die (normale) Sterberate in der getesteten Gruppe wiedergeben. (Nicht nur deswegen, aber die anderen Probleme mit der Zahl schenke ich mir jetzt mal.)
→   Wenn ich Tote teste, dann erhalte ich in dieser Untergruppe eine Sterberate von 100%. (Jeder Infizierte ist auch gestorben.)
→   Wenn ich Leute teste, die wegen akuter Atemwegsprobleme ins Krankenhaus eingewiesen werden, dann erhalte ich eine Sterberate von vielleicht 8% oder 10%. (Weiß ich nicht genau, aber ungefähr habe ich das so mal in einem älteren - vor Corona - Artikel gefunden gehabt. Je nach Grund der Einweisung, Grippe, Lungenentzündung, ... auch höhere Werte.)
→   Wenn ich gesunde Leute am Flughafen teste, dann erhalte ich eine Sterberate in der Nähe von 0%.
→   Wenn ich irgendeine Mischung von solchen Gruppen teste, erhalte ich irgendeine Mischung der Werte.
→   Wenn die Italiener mehr Tote testen als wir, erhalten sie eine höhere Sterberate.
→   Wenn wir mehr an Flughäfen testen, erhalten wir eine niedrigere Sterberate.
→   Wenn wir die gleichen Personengruppen auf blaue Augen statt auf Corona testen würden, sähe das Ergebnis ganz ähnlich aus.
→   Über die Gefährlichkeit von Corona lässt sich daraus rein überhaupt gar nichts folgern.

Warten, bis das Kind im Brunnen liegt? Vielleicht sogar, bis es ertrunken ist? Oder doch schon vorher, ggf. auf Verdacht aktiv werden?
Auf Verdacht aktiv werden ist sicher nicht schlecht. Aber ganz strikt und ausschließlich nur mit Maßnahmen, die ganz sicher niemand schaden! Ganz nach dem von Dr. Strunz zitierten Grundsatz "Primum nil nocere".
Auf keinen Fall das 2. Kind ungesichert in den Brunnen werfen um nachzusehen.

Liebe Grüße
Uwe

Uwe B. 49 Kommentare Angemeldet am: 12.01.2011

Hallo,

kleine Korrektur, in der Tabelle mit der Übersterblichkeit und den Inzidenzen ist mir beim Abtippen ein kleiner Fehler unterlaufen. Die Berechnungen sind aber mit den richtigen Werten erfolgt.

In der Zeile "Sachsen" müsste der Wert für die Inzidenz 129,8 lauten.

Immer diese Sachsen...

Nichts für Ungut liebe Sachsen
Uwe

Thorsten St. 3118 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Ach so, ab und zu wird auch mal ein Nicht-Krebskranker erschossen. Oder wird querschnittsgelähmter Langzeitgeschädigter...

Thorsten St. 3118 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Der Haken an der Übersterblichkeit ist:

Tritt sie auf, so ist das untrügliches Zeichen,  das da was im Busch ist. 

Tritt sie nicht auf, müsste man aber erstmal schauen, ob es nicht eigentlich mit den Maßnahmen und ohne Corona ein Untersterblichkeit geben würde. 

Was z.B., wenn man durch geeignete Maßnahmen den Tod durch KHK/Herzinfarkt eliminieren würde, man davon an den reinen Sterblichkeitszahlen nichts sieht, weil zeitgleiche eine neue, bis dato unbeachtete/unbekannte Todesart die Sterbezahlen wieder ausgleicht? Z.B. Drogenkonsum oder ein vergiftetes Lebensmittel? Egal? Ignorieren? Es hat sich ja unterm Strich nichts geändert?

Krasses überspitztes Beispiel: Eine Killerbrigade erschießt alle Krebskranken kurz bevor sie (vermeintlich sowieso) sterben würden. Die Sterblichkeitszahlen bleiben insgesamt unverändert. Also kein Grund zu Handeln und gegen die Killer vorzugehen? Es ist ja schließlich  keine nennenswerte Übersterblichkeit feststellbar.

Dass da auf einmal viele Menschen mit einer Kugel im Körper gefunden werden (oder Bruchstücken selbiger) interessiert dann nicht? Die Betroffenen wären ja eh bald gestorben? Und es sind ja nicht mehr Tote, als z.B. durch Krebs? Also alles ganz normal?

Mal drüber nachdenken...

LG Thorsten 

Uwe B. 49 Kommentare Angemeldet am: 12.01.2011

Hallo allerseits,

und vielen Dank an Thorsten für die nette Überleitung "schön gerechnet und dargelegt". Wenn ich da kurz auf den Anfang Deiner Nachricht eingehen darf:

"Allerdings kommt der stark saisonale Charakter der Grippe da etwas zu kurz."
Nach allem, was ich gesehen habe, verhält sich Corona genauso saisonal. Ich wüsste auch nicht, warum es das nicht tun sollte.

"Auch darf man hinterfragen, ob Übersterblichkeit in jedem Fall ein geeignetes Kriterium ist."
OK, das verstehe ich jetzt nicht so ganz, die Todesfälle sind doch das, wo sich alle Sorgen drum machen? Und die Übersterblichkeit hattest Du doch selbst aufgeführt?

"Schließlich läßt sich aus den Zahlen der Übersterblichkeit nur bedingt eine Zuordnung zu einer bestimten Todesursache treffen und noch dazu erst im Nachhinein."

Das ist genau der Punkt, auf den ich jetzt eingehen möchte. Ich hatte ja erwähnt, dass ich mich mit der Korrelation zwischen Inzidenz und Übersterblichkeit beschäftigt hatte.

Wer sich mal intensiver mit Gesundheitsthemen auseinandergesetzt hat, der hat sicher schon mitbekommen, dass man aus Korrelationen keine Kausalitäten ableiten kann. Umgekehrt gilt das aber, mit Einschränkungen, schon.

Wenn wir also annehmen, dass die Übersterblichkeit im Wesentlichen durch das Corona-Geschehen verursacht wird, also durch die Neuerkrankungen (Inzidenzen) etwas vorher und wenn man annimmt, dass die Neuerkrankungen einigermaßen gut durch die vom RKI veröffentlichten Inzidenzwerte wiedergegeben werden, dann sollte sich dies eigentlich auch in einer positiven Korrelation äußern.

Ich habe also mal den berechneten Bundesland-Übersterblichkeiten der KW47 die vom RKI veröffentlichte 7-Tages-Inzidenz vom 07.11.2020 gegenübergestellt und den Korrelationskoeffizienten berechnet. Wieso die 7-Tages-Inzidenz? Weil das, ebenso wie die KW47 eine Woche ist. Und warum vom 07.11.? Weil das 15 Tage vorher ist und ich nach längerem Suchen in den Infos vom RKI geschlossen habe, dass das ungefähr die mittlere Zeitspanne von Meldedatum (soll den Inzidenzwerten zugrunde liegen) bis Tod sein könnte. Da bin ich aber unsicher, so ganz Eindeutiges habe ich da nicht gefunden. Wenn jemand eine andere Zeitspanne vorschlagen will, rechne ich das gerne auch noch aus.

Für diejenigen, denen der Korrelationskoeffizient nicht so viel sagt: Das ist immer ein Wert zwischen -1 und +1. Werte in der Nähe von 1, also z. B. 0,8, deuten auf einen starken Zusammenhang. Werte in der Nähe von 0 deuten auf keinen Zusammenhang. Wenn das Corona-Virus gesund wäre, also Tote verhindern würde, dann sollte sich ein negativer Wert ergeben, ein Wert in der Nähe von -1 sollte sich eigentlich nicht ergeben, das würde "sehr gesund" heißen, je mehr Infizierte, desto weniger Tote.

Nachdem ich das jetzt spannend genug gemacht habe, das Ergebnis:
Der Korrelationskoeffizient beträgt 0,0167
Wenn ich Sachsen (als Ausreißer) herausrechne, kommt -0,052 heraus.

Was heißt das praktisch? Leute, die in einem Bundesland mit hoher Inzidenz leben, sollten sich keine großen Sorgen machen, dass in 2 Wochen die Sterbezahlen hoch sein könnten. Es gibt da keinen Zusammenhang. Wieso nicht, ist schwierig zu sagen. Da darf jeder spekulieren, das ist ja das Schöne an Korrelationen, dass man nicht auf die Ursache (Kausalität) schließen kann und dass deshalb die prächtigsten Diskussionen entstehen.

Liebe Grüße
Uwe

PS Wenn jemand die Daten kontrollieren oder nachrechnen möchte, hier die Tabelle der Übersterblichkeiten und der Inzidenzen:

Bundesland Übersterblichkeit 7-Tages-Inzidenz
  KW47 2020 vom 07.11.2020
Schleswig-Holstein -5,53 51,9
Hamburg -8,30 108,4
Niedersachsen 6,84 85,8
Bremen -2,60 225,6
Nordrhein-Westfalen 9,55 168,4
Hessen 8,07 160,3
Rheinland-Pfalz 0,40 117,6
Baden-Württemberg 12,22 128,1
Bayern 8,31 160,4
Saarland 6,72 147,7
Berlin -4,21 179,0
Brandenburg 11,70 66,3
Mecklenburg-Vorpommern 7,23 48,1
Sachsen 46,34 176,7
Sachsen-Anhalt -3,60 58,2
Thüringen 11,87 72,6
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