Forum: Bluttuning - Sekundäre Mitochondriopathie

Also Dr. Kuklsinki schreibt ein 500 Seiten Buch übers Thema...ich fasse mal "kurz" zusammen:

Die Mitochondrien (Mt) sind die Kraftwerke in unseren Zellen.

Die Mt sind auch sozusagen eine frühe Symbiose 2er Bakterien in eine. Die äußere kann anaerob (Zelle selbst), die innere (das Mt) kann aerob Energie herstellen. Das Mt arbeitet mit Sauerstoff. Die Zelle hat bis zu 100.000 Mt !!! Normale Zellen so 1000-3000.

Das ist schonmal sehr wichtig zu verstehen. Wenn jetzt nur noch der 1. Modus (der der Zelle) arbeitet, dann hat die Zelle kaum noch Power. Sie stellt nur noch läppische 2 ATP her.

Im "Powermodus" macht das Mt 34 bzw. 106 ATP (die Angaben habe ich aus F.Horn, Biochemie des Menschen). Klingt anders, wa?

Und "sehen" kann man das nach meinen Dr. Heinrich bzw. Dr. K. folgendermaßen:

M2PK

LDH als Isoenzyme messen lassen (LDH 1-5)

Ck-NAC

CK-MB

Gamma-GT

GLDH

GOT

GPT

Und nach Dr. K.:

Pyruvat und Laktat messen lassen.

Geht normal alles über (EDTA) Blut.

Denn wenn des beides sehr hoch ist, dann arbeiten viele Mt nicht mehr korrekt. Dito die ersten Werte. Ein bißchen was ist immer davon da, weil unsere roten BK nur so "leben" können. Dito das Hirn. Die wandeln Glukose in Laktat (mit 2 ATP Nutzen) dann mittels LDH in Laktat; dort wandelt die Leber das Laktat wieder in Glukose. Ein Kreislauf für genau diese roten BK und Hirn.

Nicht jedoch normale Zellen (ca. 50-100 Billionen so ganz nebenbei erwähnt). Wenn die LDH verstärkt machen, zeigt dass, dass die Mt nicht (korrekt) arbeiten. Schlecht! War bei mir durch Schwermetalle der Fall. 44 Jahre, Sportler.

Pyruvat und Laktat kann man auch über Urin messen lassen.

Und dann gibt es das Thema NO. Das läßt sich jedoch nur über die Atemluft messen. Des hat noch niemand bei mir gemacht. Macht Kuklinski...aber der wohnt ja inzwischen in Österreich...

Aber wie gesagt. Diese Werte messen lassen und dann sehen wir weiter! Habe ich übrigens gerade gestern frisch machen lassen. IdR kann man einfach ins Labor reingehen und die Werte direkt ordern (und dann auch selbst zahlen).

Ich schaue auch nochmal in die Tabelle im Kuklinski nach, ob ich noch was finde!

Man kann lt. Kuklinski noch PDK und PDP über den Urin messen. Beides Pyruvat-Dehydrogenasen (Enzyme), die bei Erhöhung eine Hemmung der oxidativen Energiebildung in den Mt anzeigen. Das wurde bei mir aber noch nicht gemessen.

Ich habe bei mir sehen können, dass LDH-4 mit 10,8 (die Grenze liegt nach meinem Doc bei 9,4) und LDH-5 mit 10,3 (die Grenze liegt nach meinem Doc bei 10,0) beides leicht überschritten war, obwohl der Gesamt-LDH Wert mit 157 (Grenze 248) ok war.

So aus dem Thomas (Labor und Diagnose, 6. Auflage) habe ich für Euch:

LDH-1 +2 : Herzmuskel, rote BK und Nieren

LDH-3: Milz, Lunge Lymphknoten, Thrombos, endokrine Drüsen

LDH-4: Skelettmuskel

LDH-5: Leber

Das ist ja bekanntlich auch kein VooDoo Buch, der große Thomas. Bei Leistungssportlern sind diese Werte immer recht hoch. Und man sollte auch nicht nach einem harten Trainingstag messen lassen!

Fragen :-) ?

Kleine Korrektur oben. Im Schonmodus erfolgt nur noch die Glykolyse. Die stellt nicht direkt Laktat her, sondern Pyruvat. LDH macht dann aus Pyruvat Laktat. Das geht ins Blut, in die Leber usw.

Kann man eigentlich Beiträge korregieren? Ich hab da noch nix zu gefunden :-/

Laut Kuklinski sind das die beiden wichtigsten Werte:

Pyruvat und Laktat.

Ich würde dann aber gleich alle genannten messen lassen. Es gibt bei medivere auch ein Nitrostress Urintest. Auch interessant, habe ich aber noch nicht ausprobiert.

Mein Doc schaut eher auf die LDHs und M2PK.

Ja...das normale Ärzte das nicht können/verstehen ist sehr schade, denn es ist das wichtigste an uns Menschen. Die Mt.. Die geben Kraft/Energier. Die zu hegen und pflegen ist das A und O. Aber leider machen die meisten Menschen das genau Gegenteil.

Und so ziemlich alle Erkrankungen kommen daher, dass die Mt nicht mehr funktionieren. Aber es ist kein triviales Thema und es heilt u.U. wirklich. Blöd...dann kommt der Patient ja nie wieder...wenn ich ihm den Pharma-Schrott mitgebe, dann kommt der garantiert wieder! Schlimm, aber wahr.

Kuklinski empfielt übrigens die sogenannte LOGI-Kost. Und natürlich Zuckerverbot. Ich bin sehr auf meine Ergebnisse gespannt, da ich mich immer noch nicht bei 100% fühle...obwohl die meisten Schwermetalle raus sind...

manno robert, wer soll da noch durchsteigen:-)

da hast du die 500 seiten kublinsky in kurzform zusammengefasst:)

zum no und eventuellem nitrostress: bei mir wurde das nicht über die atemluft gemessen, sondern im blut. das sind dann werte wie z.b. adma

Hallo Thomas,

nachdem Du Kuklinksi gelesen hast, kannst Du bewerten, ob das gut oder schlecht war ;)

...ich fand die ganzen Ausführungen zu Patieten sehr interessant und habe (im Ernst) Schweißperlen auf die Stirn bekommen, als ich gelesen habe, wie schlimm das werden kann!

VG

Robert

Ich habe noch eine Kleinigkeit für Euch, Thomas und Ulli. Und zwar die Vitalwerte, die wichtig sind für die Mitos. Auch die kann man teilweise mal checken lassen (bei Mineralien wie immer der Hinweis: Vollblut!), wo man sich nicht sicher ist. Die sind alle im Citratzyklus mit involviert, der im inneren des Mt abläuft:

• Vitamin B1

• Vitamin B2

• Vitamin B3

• Vitamin B5

• Magnesium

• Mangan

• Kalium

• Biotin

• Eisen

• Vitamin B12

• Vitamin A

• Antioxidantien zum „Entschärfen“ von Sauerstoffradikalen (Selen, sekundäre Pflanzenstoffe aus Obst und Gemüse, Vitamin C)

Hallo Robert,

Deine Ausführungen sind recht treffend. Kuklinski ist eine wertvolle Referenz der zweiten Reihe. Die erste Reihe ist dünn besetzt: Strunz und Gröber (ergänzend Burgerstein), nicht zu vergessen Horn.

Man muss alles in Relation sehen. Das Implizite ist stets wichtiger als das Explizite. Thema Bezugsbasis!

Du führst die relevanten Messwerte sehr gut auf. Gröber ist allerdings noch viel differenzierter. Macht man das in Eigenregie, hat man das Problem der Auswahl und Prioritätensetzung – und nachfolgend das Problem der Interpretation. Ein vernünftiges Komplettpaket gibt es wahrscheinlich nur bei Dr. Strunz.

Grundsätzlich würde ich so beginnen (ergänzend zu den üblichen schulmedizinischen Werten wie Transaminasen usw., die man aber ebenfalls interpretieren können muss, siehe Blutbuch Strunz, 81 f.):

- Oxidativer und nitrosativer Stress / Antioxidative Kapazität
(Der Stress ist unvermeidlich, mithin geht es um die Balance. Entscheidende Frage: Wie viel ist genug? Primär gemeint sind Vitamine und Antioxidantien. Ich bin sprachlos, wenn ich sehe, mit wie wenig Kuklinski therapiert, obgleich er sich da und dort über die DGE lustig macht. Und festzuhalten ist hier auch, dass Strunz und Kuklinski in Bezug auf NO sehr unterschiedlicher Meinung sind. Strunz hat recht, meine ich.)
- Vit. B12
- Folsäure (B9)
- Vit. E
- Vit. D (25-OH), sofern man nicht grundsätzlich für einen hohen Wert sorgt.
- Superoxiddismutasen (speziell SOD-2)
- Oxid. LDL (nur das scheint mir relevant zu sein, wenn B9 und B12 stimmen, mithin Homocystein kein Problem ist, und dies auch für Lipoprotein (a) gilt. Zu den Blutfetten hat Dr. Strunz ja das Nötige gesagt. Interessant und knallhart auch die Ausführungen von Kuklinski, „Mitochondrientherapie“, zum Thema Cholesterin, 143-147).
- Mangan (alle übrigen Spurenelemente und Mineralien vorausgesetzt!)
- Aminosäurenprofil
- GSSG/GSH-Verhältnis
- Laktat-Dehydrogenase (LDH), hier speziell LDH-5, das sich nach starker Belastung in wenigen Stunden wieder abbaut.
- PDH (Pyruvat-Dehydrogenase), die nitrosativen Stress verringert (und hierfür B1 und Alphaliponsäure benötigt), damit, wie Gröber ausführt, Pyruvat nicht vermehrt zu Laktat reduziert wird (289). Er empfiehlt die Messung des Laktat/Pyruvat-Quotienten, der kleiner 10:1 sein sollte. 
- Malondialdehyd (MDA): betr. Lipidperoxide

Man sollte bei der PDH wohl in Rechnung stellen, dass Laktat nicht nur „auch“ ein Energiebetriebsstoff ist, sondern eigentlich die Nummer 1 („ständiges Substrat der Glukoneogenese“, Horn 105). Folglich kommen hier die Makronährstoffe ins Spiel. Kuklinski empfiehlt die LOGI-Kost. Wir wissen aber doch, dass Keto die überlegene Ernährungsform gerade auch für Leistungssportler ist. Ohne den Cori-Zyklus – also relativ viel Laktat – geht das nicht. Ich meine, dass es jenseits der Messung, übergeordnet also, auf die Regenerationsfähigkeit des Körpers ankommt. Heißt: Wer in langen und harten Trainingsphasen nach sechs Stunden Schlaf fit und angriffslustig aus dem Bett steigt, also keinerlei Muskelkater kennt (auch nicht nach Marathon-Wettkämpfen!), dürfte weder bei PDH noch bei LDH ein Problem haben. Ähnlich dürfte es sich auch bei den Transaminasen verhalten.

Immer gilt meines Erachtens (vor allem für den Leistungssport): Nur keine Mikronährstoffdefizite! Überdosierung scheint mir generell nicht das Problem zu sein, schon gar nicht beim Extremsport. Kuklinski hat gewiss viel Ahnung und Erfahrung, doch eine Breitseite gegen ihn muss ich noch loswerden. In seiner Mitochondrientherapie schreibt er auf S. 58: „Bewegung ist gut und wichtig. Doch wehe, wenn sie in Langlauf- und Marathonbelastungen ausartet! Dann geht es nämlich den Mt [Mitochondrien] noch mehr an den Kragen. … Der Mensch braucht unbedingt tägliche Muskelbelastungen, aber er ist kein Renntier! Kein Tier rennt ohne Grund!“ Das reizt zum Lachen, man beachte die Ausrufezeichen. Assertion pur, Weg frei in die Ideologie. Habe oben nicht ohne Grund die Bezugsbasis erwähnt. Klar, er kann auch anders. Auf S. 182 seines Mikronährstoffbuches (Thema Freie Radikale) kassiert (bzw. relativiert) er sein Absolutum des „Sport ist Mord“: Es komme darauf an, „wie Sport … betrieben wird. … Es sind vor allem die Gelegenheits- und Wochenendsportler, die sich durch ein Übermaß eher schaden als nützen. … Sportliche Aktivitäten entfalten ihre positive Wirkung nur, wenn es sich um angepasstes, sich allmählich steigerndes Training handelt.“ Genau das ist der Punkt. Weder in der Breite noch in der Spitze scheint mir das verstanden zu sein.

Interessant auch Kuklinskis Aufsatz „Extremsport und mitochondrialer Enzympolymorphismus“ (OM & Ernährung 2015, Nr. 151, F27 ff.). Es geht hier um die Stressabbau-Enzyme SOD (Superoxiddismutation, speziell SOD-2) und COMT (Catechol-o-Methyltransferasen). „Die COMT-Verteilung entspricht der der SOD-2. Nur ein Fünftel der Population hat einen voll wirksamen Wildtyp der COMT und SOD. Die Hälfte weist eine geschwächte Enzymaktivität auf. Einem Viertel der Kaukasier fehlt eines der Enzyme vollständig. Über die gemeinsame SOD-2- und COMT-Polymorphismen-Verteilung liegen keine Daten vor.“

Er präsentiert einen sehr eindrücklichen Fall aus dem Leistungssport und schreibt auf S. F29: „Bedenklich sind die Trends ansteigender Läuferzahlen bei Marathonläufen. … Die Mehrheit schädigt sich, da 80 % allein anhand der COMT- und SOD-2-Polymorphismen ihren Heteroplasmiegrad der Mitochondrien steigern.“ Grundsätzlich würde ich dazu sagen, dass man ohne eine komplette Nährstoffversorgung und langjähriges, ständiges Training keinen Marathon-Wettkampf (also im Grenzbereich) machen sollte, siehe Enzymanpassung. Die genannte 80:20-Relation könnte sich auch in der Tatsache spiegeln, dass die Topläufer aller Altersklassen, bis hin zur AK70, unter den besten ca. 20 % des Gesamtfeldes rangieren.

Wiederum nicht wirklich witzig ist Kuklinskis Rekurs auf die berüchtigte Kopenhagener Studie, aus welcher er ungerührt ableitet: „Diese Daten bestätigen eindeutig: Der Mensch ist kein Renntier! Der Polymorphismus dürfte hier eine wesentliche Rolle spielen. Die Natur ist brutal und gnadenlos, wenn wir uns nicht nach ihren Regeln verhalten.“ (F29) So richtig die letztere Aussage (Stichwort „genetisch korrekt“), so falsch ist die erstere, wie Dr. Strunz mit süffisantem Verweis auf durchschnittliche Medizinstudenten ausgeführt hat.

Eine schöne Studie über „Mikronährstoffe im Leistungssport“ gibt es übrigens von Gröber (Deutsche Apothekerzeitung, 152. Jahrgang 06/2012, Nr. 23. Abbildung 1 zeigt die überragende enzymatische Bedeutung der B-Vitamine (neben Vitamin C, Magnesium und Zink). 

Hallo Herbert,

prima Beitrag und ein weiterer Sparingspartner ;-) ...Positiv gemeint. Der auch sehr belesen ist. Prima und danke für die Blumen.

Ich bilde mir inzwischen immer meine eigene Meinung, auch wenn das anmaßend erscheinen mag. Ok, Kuklinski glaube ich schon eine Menge, dito dem Doc. Aber 1. wissen wir noch nicht alles und es gibt immer neue Erkenntnisse und 2. sieht jeder Mensch die Probleme gern durch die eigene Brille.

Wenn Du Ketose für den Leistungssport als die überlegene Ernährung hälst, was hälst Du dann von dem Buch "Das Paläo-Prinzip der gesunden Ernährung im Ausdauersport" von Loren Cordain und Joel Friel? Und warum soll man im Leistungssport die dann benötigten 400g Carbs für Muskeln, Hirn und rote BK nicht essen? Wieso die Leber zur Höchstleistung zwingen?

Dann muss man sehen: Wen behandelt der Arzt. Kuklinski schreibt sein Buch Mitochondrien. Ein grandioses Buch! Mit 50 Seiten Referenzen auf die Studien. Verständlich für Nichtmediziner wie mich...auch wenn ichs 2x lesen musste ;) und er behandelt "Normalos" wie mich. Bzw. er behandelt hauptsächlich Mito-Kranke! Das ist wichtig! Und daher rät er davon ab, nun ständig 10-30 KM am Abend zu laufen. Weil er sich denkt: Werdet erstmal gesund. Ich fühle mich aktuell schon sehr gut, aber ich bin noch nicht gesund! Jetzt mit Extremsport (20 KM+) anzufangen wäre Irrsinn.

Der Doc hat viele Leistungssportler in Behandlung, wie mein Arzt hier in Berlin (viele Profis kommen zu ihm) ...und der Doc hat auch seinen Hintergrund vom Ultraman. Da rät man dann auch gern und authentisch gern zu einem gleichen Verhalten, weil man projeziert. Machen alle Menschen, ist vollkommen normal. Kuklinski ist kein Sportler ;-)

ERGO: Die Ausführungen über die Mt sind hervorragend, insbesondere in Kombination mit dem 2. Buch von ihm, was Du genannst hast und ich lustigerweise gerade lese! Und man kann anhand der Werte sehr gut ermitteln, ob die eigenen Mt wieder gut unterwegs sind oder nicht.

Am wichtigsten ist nunmal Pyruvat und Laktat, um zu schauen: Gibt es einen Stau. Bei einigen Beispielpatienten waren die Werte 30/50/100-fach erhöht. Dann weiß man das wenistens und dann würde ich raten: Einen Arzt suchen der sich damit auskennt. Weil man kann auch viel falsch machen, denn u.U. braucht man eine Schwermetallausleitung, wo man im Leben nicht selst drauf kommt. Und auch da wieder: Man kann da eine Menge falsch machen, zB Homöopathie anwenden. Keine gute Idee siehe Dr. Klinghardt, der Gott der Ausleitung, zum Thema. Einfach zu finden per google...

Aber ich freue mich auf eine spannende Diskussion zum Thema!