Forum: Bluttuning - Vitamin K - schlicht und simpel - News v. 30.05.2017
@Thorsten & Peter
Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist über Jahre hinweg in der Ketose zu bleiben. (Dauer-LC/NC) Durchgaus möglich, dass es dann Probleme gibt, wenn man wieder anfängt KHs zu essen.
Ich persönlich orientiere mich an der Paläo-Idee:
Mensch haben sich im Laufe der Evolution, wie jedes andere Tier auch, an die Umgebung angepasst, in der sie gelebt haben (survival oft he fittest). Genau in dieser Umgebung funktionieren wir optimal. Europa war im Paläolithikum komplett mit Wald bedeckt. Es gab weder Ackerbau noch Viehzucht. Die Menschen haben weder Getreide, noch Reis, Mais, Kartoffeln, oder die heute so selbstverständlichen Obst- und Gemüsesorten gegessen. Einfach weil es all das nicht gab. Kohlehydrate in größeren Mengen gab es nur sehr selten. Die wurden natürlich ‚mitgenommen‘ als billige Energiequelle. Darum können wir auch problemlos große Mengen KHs in Energie umsetzen oder ‚wegbunkern‘. An eine ständige, tägliche Zufuhr von Kohlehydraten sind wir nicht angepasst. An ein jahrelanges leben ohne Kohlehydrate aber auch nicht! Wenn unter diesen natürlichen Bedingungen eine sogenannte „physiologische Insulinresistenz“ auftritt, wird das einen Sinn haben: „It’s not a bug, it’s a feature.”!
Ich lebe größtenteils No-Carb und esse hin und wieder KH reiche Lebensmittel. Ich denke das entspricht recht gut dem Environment, in dem meine Gene optimal funktionieren.
LG uli
Hallo UlliS,
"Steht wieder mehr Glucose zur Verfügung, verschwindet die „physiologische Insulinresistenz“ wieder"
Ist das wirklich so, wenn LC, vielleicht sogar Keto, lange (über mehrere Jahre) praktiziert wurde? Chris (Edubily) schrieb zu diesem Thema einige Beiträge, denen ich entnahm, dass es eben nicht so einfach ist. Wenn die Muskeln "ewig" nur Fettsäuren oxidieren und auch die Leber nur noch auf Output (Gluconeogenese) "programmiert" ist, dürfte es nach plötzlicher KH-Zufuhr Probleme damit geben, diese wieder sauber zu oxidieren. Wie lange diese Übergangsphase dauert, dürfte von Fall zu Fall unterschiedlich sein. Die für den KH-Stoffwechsel erforderlichen Enzyme müssen vermutlich erst wieder neu gezüchtet werden. Chris beschreibt das, zumindest in seinem eigenen Fall als "Nebel im Kopf".
Wie regelmäßig (oder unregelmäßig) kommt es vor, dass du KH isst? Und eins würde mich noch interessieren. Kennst du deine Leberwerte (GGT)?
Viele Grüße
Peter Buchmann
"Lieber Thomas!"
Thorsten 
"Ich verstehe nicht , warum du so auf dem Thema „physiologische Insulinresistenz“ rumreitest."
Das "physiologisch" interessiert mich in dem Zusammenhang nicht wirklich. Ich fragte ja auch "Ist die Ursache für Insulinresistenz entscheidend für ihre Auswirkung?" Meine Antwort darauf ist NEIN.
Thorsten
Lieber Thomas!
Ich verstehe nicht , warum du so auf dem Thema „physiologische Insulinresistenz“ rumreitest. Das hört sich immer so an als wenn das eine Krankheit wäre. Das ist eine normale Körperfunktion, mit der der Körper Glucose spart, für die Zelltypen, die Energie nur aus Glucose beziehen können. Alle anderen Zellen schalten auf Fettverbrennung. Steht wieder mehr Glucose zur Verfügung, verschwindet die „physiologische Insulinresistenz“ wieder. Die Zellen nehmen dann wieder mehr Glucose auf.
Wenn man hin und wieder (zum Genuss) KH-reiche Lebensmittel ist, funktioniert das auch völlig problemlos. Mein Nüchtern Zucker (morgens) liegt immer so um die 80.
Kohlehydrate haben einen Einfluss jenseits von Energiegewinnung: Adipositas , Alzheimer, Demenz, Krebs, Herz-Kreislauf, Karies, Darmflora, …
Darum ging es ja auch in der ursprünglichen News.
LG Uli
Lieber Ulli,
"Ohne das jetzt belegen zu können behaupte ich mal frech, dass 99,9% aller dementen Menschen fleißige KH-Esser sind/waren.
Warum haben die denn Probleme mit der Glukoseverwertung (Insulinresistenz? Typ III Diabetes?)"
Ist die Ursache für Insulinresistenz entscheidend für ihre Auswirkung?
Chronisch überhöhter BLutzucker ist ein Grund für Insulinresistenz. Andere Gründe sind Kohlenhydratmangel, Chrommangel, Kaloriendefizit, (Mikro)Nährstoffmängel.
Ja, in der News war von Eiweiß-Zucker die Rede. Und Zucker ist nicht gleich Zucker. Fruktose hat eine 7fach höhere Neigung zur AGE-Bildung als Glukose.
Meine Fragen sind /waren:
1. Führt LC zu einer (physiologischen) Insulinresistenz? Ich sage JA
2. Führt LC zu einem niedrigeren als normal-gesundem Blutzucker? Ich sage NEIN, teilweise soger zu deutlich höherem Blutzucker
3. Wenn die Kombination Insulinresistez + (erhöhter Blut)Zucker + Vitamin-K-Mangel langfristig zu Demenz und Alzheimer führt, ist das auch für Dauer-LC und Vitamin-K-Mangel vorstellbar? Ich sage JA,IST VORSTELLBAR
Und jetzt kommst du. Wie sehen deine konkreten Antworten auf diese konkreten Fragen aus?
Für mich gilt nicht "lieber insulinresistent als dement" sondern "insulinresistent UND dement".
Ich bevorzuge da lieber insulinsensitiv, metabolisch flexibel und geistig gesund.
Zumindest solle man aber die Vitamin-K-Thematik im Hinterkopf behalten; auch aus anderen Gründen.
LG,
Thorsten
Hallo Ulli,
bei der normalen westlichen Ernährung ist es auch kein Wunder, das keiner Ketonkörper im Blut hat. Wenn ich meine Essenszusammenstellung der letzten 43 Jahre anschaue, dann sehe ich darin fast nur Carbs ;-) ...fing mit Brot oder Müsli an, Pizza mittags, Abends wieder Brot. Und gern auch 2-3 Scheiben. Am WE habe ich locker 1 KG Brot gegessen! Täglich bestimmt 300-500g. Und ich trinke schon seit über 20 Jahren keine Colamist mehr...recht streng Bio alles...
Es ist auch sehr spannend darüber nachzudenken und hier zu diskutieren: Was genau ist denn das normale Programm? Keto/Fettverbrennung oder Glukose mit PDH/LDH.
Wahrscheinlich hing das auch sehr stark davon ab, wo der Mensch gelebt habt. Je weiter es nach Süden ging, umso mehr Carbs werden im Nahrungsmix drin gewesen sein. Aber auch da: Im Winter ziemlich Ebbe an Carbs. Dann nur noch in Form von Wurzelgemüse...es sei denn man verläßt Europa...
Ich kann aktuell keine echten Nachteile erkennen beim Essen von täglich ca. 100g Carbs gegenüber <50 in den Monaten Jan-März. ...fühlt sich gleich an.
VG
Robert
Um Missverständnissen vorzubeugen: ich ernähre mich No-Carb. Ich esse trotzdem hin und wieder Kohlehydrate. Sogar raffinierte! Ich gehe mit Kollegen Pizza essen, esse Geburtstagstorte, trinke mal ein Bier, esse Weihnachtsplätzchen oder Schokoladenostereier. Das sind aber alles Ausnahmen!
No-Carb heißt nicht Zero-Carb. Fast alle üblichen Nahrungsmittel enthalten Kohlehydrate. Sogar Fleisch enthält KHs. Denen kann man nicht aus dem Weg gehen, das ist auch gar nicht das Ziel. No-Carb heißt: esse nichts (oder nur selten) was nach Kohlehydraten aussieht.
Ohne das jetzt belegen zu können behaupte ich mal frech, dass 99,9% aller dementen Menschen fleißige KH-Esser sind/waren. Warum haben die denn Probleme mit der Glukoseverwertung (Insulinresistenz? Typ III Diabetes?)
Um Ketone in Energie umzusetzen wird kein Insulin benötigt. Auch von Nervenzellen nicht. Insulinresistenz wird für die Nervenzellen erst dann zum Problem, wenn nur Glucose als Energielieferant zur Verfügung steht. Der übliche westliche Zivilisationsmensch hat keine Ketone im Blut. Schade!
"Aus evolutionärer Sicht wurde die Fähigkeit, Ketone als Brennstoff zu verwenden, sobald der Blutzucker erschöpft und auch die Glykogenreserven in der Leber verbraucht waren (also Hunger drohte), für den Jäger und Sammler überlebenswichtig." (Zitat Perlmutter)
"Für den Höhlenmenschen war die Suche nach Nahrung in der Regel sehr zeitaufwändig und mündete in tierischen Fetten sowie – zur passenden Jahreszeit – natürlichem Zucker aus Wildpflanzen, Früchten und Beeren." (Zitat Perlmutter)
"zur passenden Jahreszeit" kann man mit "sehr selten" übersetzen. Die Glykogenreserven beim Menschen sind nach etwa einem Tag erschöpft. Dann werden Ketone produziert (aus Fett!) um das ZNS mit Energie zu versorgen. Warum sollte uns die Evolution so konstruiert haben, das wir den Großteil des Jahres auf Notfallprogramm laufen? Ist für mich nicht nachvollziehbar. Ketone liefern mehr Energie als Glucose. Das kann jeder bestätigen der schon mal in der tiefen Ketose war.
„Schädliche Ablagerungen im Gehirn, bestehen aus einer Verbindung aus Eiweiß-Zucker. Ausgelöst durch freie Radikale.“ (Zitat aus News) Bei der Verbrennung von Ketonen und Fettsäuren entstehen wesentlich weniger freie Radikale als durch Glucose. Und man beachte das Wörtchen "Zucker" in dem Zitat. Kalorie ist nicht gleich Kalorie!
Was ist dann wohl das Problem bei Alzheimer und Demenz?
Und: lieber Insulinresistent als Dement. (reimt sich sogar ein bisschen. :o)
LG Uli
"Eine Anmerkung dazu Thorsten. Dr. Perlmutter schreibt in seinem Werk "Dumm wie Brot", dass das Hirn und Herz 25% leistungsfähiger arbeiten mit Ketonen..."
Stimmt. Leider beschreibt Permutter nicht die Bezugsgröße für die Leistungsfähigkeit. Gesteigerte Konzentrationsfähigkeit hatte ich ja bereits erwähnt. Auch von größerer Klarheit und Wachheit wird berichtet. Aber wie sieht es mit Reaktionszeit, Erinnerungsvermögen und Gedächtnis aus?
Perlummter argumentiert hauptsächlich gegen das Gluten (ein Eiweiß
) aus Getreide, als "Übeltäter". Natürliche Kohlenhydrate sieht er deutlich weniger kritisch:Auch beschreibt er Ketose nicht als Standard-Stoffwechselsituation, sondern als wirkungsvolles Notprogramm bei Lebensmittelknappheit:
"Im Ruhezustand verbraucht das Gehirn 20 Prozent unserer Sauerstoffzufuhr, obwohl es nur zwei Prozent der Körpermasse ausmacht. Aus evolutionärer Sicht wurde die Fähigkeit, Ketone als Brennstoff zu verwenden, sobald der Blutzucker erschöpft und auch die Glykogenreserven in der Leber verbraucht waren (also Hunger drohte), für den Jäger und Sammler überlebenswichtig. Die Ketose stellt somit einen entscheidenden Schritt in der Menschheitsentwicklung dar, weil sie uns gestattet, Zeiten der Lebensmittelknappheit zu überstehen."
Die Natur hätte dem Menschen schon einen Bärendienst geleistet, wenn das Notprogramm effektiver und effizenter als das "Normal"programm wäre.
Thorsten
Eine Anmerkung dazu Thorsten. Dr. Perlmutter schreibt in seinem Werk "Dumm wie Brot", dass das Hirn und Herz 25% leistungsfähiger arbeiten mit Ketonen...
Das konnte ich jedoch am Selbstversuch anfang des Jahres nicht bemerken, was absolut nix heissen soll.
Lesenswert im Zusammenhang Ketose - Blutzucker ist auch der dieser schon etwas ältere Foren Thread:
https://www.strunz.com/de/forum/...-dass-ketogene-kost-jedes-cholesterin-senkt-.../?p=1