Forum:Ernährung - Frage an Robert Krug - Katabolie in der Nacht

Hallo,

hier kann ich nur zustimmen, wenn alle Co-Faktoren in ausreichender Menge vorhanden sind und die Leber nicht durch die Entgiftung von Schadstoffen "überlastet" ist (Laborwerte siehe auch "Heilung erfahren", Dr. Strunz 2022). Viele Grüße!

Roger

"Die Leber baut also ununterbrochen Proteine, die ganze Nacht und tagsüber und braucht dafür Aminosäuren. Die nimmt sie aus der Nahrung, solange etwas da ist und dann, eben überwiegend in der Nacht, wenn kein Nachschub kommt auch aus dem Vorrat in den Muskeln (und auch Bindegewebe?)."

Richtig, die Leber benötigt dazu Aminosäuren und (Di)Peptide. Und die Mengen, die da umgesetzt werden sind ja auch durchaus begrenzt. Sie muss dazu nicht Muskel- oder Bindegewebe abbauen. Sie kann dafür auch "alte" Proteine zerlegen und recyclen. Serumproteine, Albumine, Firbrinogene Gerinnungsfaktoren, etc. werden ja nicht nur in einer Tour aufgebaut/sysnthetisiert. Sie werden  ja auch wieder abgebaut und bilden so die Grundlage für erneutes Proteinsynthesen. Deswegen sind Zyklen ja so wichtig; Aufbau und Abbau, Anbaolismus und Katabolismus (Stichwort Autophagie).

Man stelle sich eine mittelalterliche Stadt mit Stadtmauer vor (abgeschlossener menschicher Körper). Ständig wird von den Handwerkern (Leber, Muskeln) was gebaut und gemauert (Proteinsynthese), ständig wird Baumaterial angeliefert (gegessen). Irgendwann ist die Stadt voll und platzt aus allen Nähten, wenn nicht ab und zu mal was altes eingerissen und recycelt wird.

Zyklen! Dem Körper auch mal die Möglichkeit zum Aufräumen geben!

"Die Leber ist das wichtigste Organ für die Proteinsynthese. Verschiedene Serumproteine wie Albumin, Fibrinogen, Gerinnungsfaktoren sowie einzelne Komplementfaktoren werden ausschließlich in der Leber gebildet."

Die Leber baut also ununterbrochen Proteine, die ganze Nacht und tagsüber und braucht dafür Aminosäuren. Die nimmt sie aus der Nahrung, solange etwas da ist und dann, eben überwiegend in der Nacht, wenn kein Nachschub kommt auch aus dem Vorrat in den Muskeln (und auch Bindegewebe?). Gehört habe ich das von Don Layman, der seit über 40 Jahren zu Proteinen forscht. Und er stellt eben fest, dass die erste und letzte Mahlzeit des Tages möglichst über 30 g Protein enthalten sollten, damit nicht nur für die Leber, sondern auch für die Erhaltung bzw. den Aufbau der Muskeln etwas übrig bleibt.

Bei Kindern und jungen Erwachsenen ist es wohl kein Problem, weil die einfach auf Wachstum eingestellt sind. Bei älteren Erwachsenen spelt es aber eine Rolle. Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass es bei Eiweißaufnahme an der unteren Grenze der Empfehlung, ca. 56 g/Tag, besser ist, große Portionen über 30 g bei der ersten und der letzten Mahlzeit zu essen. Wenn bei gleicher Menge öfter kleine Portionen gegessen werden ist die Netto-Proteinsynthese geringer und schon nach 23 Tagen gibt es einen feststellbaren Verlust an Magermasse.  

In dem Zusammenhang frage ich mich, worauf die Behauptung basiert, der Körper könne nicht mehr als 30 g Eiweiß pro Mahlzeit verwerten?

Bezogen auf die Eingangsfrage hieße es aber, dass Anabolie und Katabolie in der Nacht gleichzeitig in verschiedenen Geweben stattfinden: Leber ist anabol, wenn kein Eiweiß mehr aus der Nahrung zur Verfügung steht, sind dann die Muskeln katabol als AS-Vorrat für die Leber.

VG Uli

Leber als Glykogenspeicher ist mir auch aufgefallen, als ich für die Gesundenuntersuchung bei der Blutabnahme war und die Leber-Werte waren etwas durcheinander. Ich war in der Früh nicht allzu lange davor nüchtern laufen und die Leber hat sich anscheinend aus ihren Speichern bedient, was sich dann gezeigt hat. Bei der nachfolgenden Untersuchung nüchtern, aber ohne laufen war alles in Ordnung.

Leber als Glykogenspeicher ist mir auch aufgefallen, als ich für die Gesundenuntersuchung bei der Blutabnahme war und die Leber-Werte waren etwas durcheinander. Ich war in der Früh nicht allzu lange davor nüchtern laufen und die Leber hat sich anscheinend aus ihren Speichern bedient, was sich dann gezeigt hat. Bei der nachfolgenden Untersuchung nüchtern, aber ohne laufen war alles in Ordnung.

Einen Muskelabbau jede Nacht, wenn ich nicht ausreichend Eiweiß esse am Abend, kann ich mir nicht vorstellen.

Liebe Grüße, Nicole

Katabolie und Muskelschwund in der Nacht?

Die Leber zieht soviel Aminosäuren (wofür überhaupt) und muss dafür die Muskeln abbauen? Zum verheizen oder für die Proteinsysnthese? Robert verweist hier auf einer seiner früheren News "Ketonkörper schützen die Muskeln".
[Hier geht es aber um einen Schutz im Kontext einer (gemimten) akuten Infektion (gesteigerter Aminosäurebedarf für Proteinsysnthese für das Immunsystem?), nicht um nächtliche Katabolie aufgrund von Nahrungskarenz!]

Robert will mit Ketonen dagegen halten. Daraus muss man dann wohl schlussfolgern, dass es hier um energetische Betrachtungen geht. Sprich die Leber müsste Aminosäuren in Energie umwandeln; also Gluconeogenese (GNG) betreiben. [Darum ging es eben nicht, in der News "Ketonkörper schützen die Muskeln"!].

Warum sollte/müsste die Leber das machen? Bzw. bei wem?

Der Energiebedarf in Ruhe (schalfen) liegt bei ca. 1kCal/(h*kG KG), bei einem 80kg Erwachsenen also bei ca. 640kcal (8h Schlaf). Das entspricht 64g Fett oder 160g Glukose. Eine Fettmenge, die ein Mensch mit halbwegs normelem KFA von 10-15% locker nachts zur Verfügung stellen kann. Und wer nicht gerade mit entleerten Glykogenspeichern schlafen geht, kann auch noch eine ausreichende Menge Glukose freisetzen und wer metabolisch halbwegs gesund ist, auch noch eine Handvoll Ketone (Ja, der metabolisch flexible Organismus nutzt alle Energieträger gleichzeitig, in unterschiedlichen und sich verändernden Anteilen). Fun-Fakt am Rande: Die Leber ist ein sehr guter Speicher für Glykogen und kann dieses auch bei Bedarf wieder freisetzen. Kein Grund für gesteigerte GNG und Muskel-Selbstverdauung, um Energie bereitzustellen. Es sei denn, man ist deutlich Gkukose-defizitär und/oder in in einem starken Energiedefizit.

Warum also sollte die Leber jetzt in größerem Umfang Muskeleiweiß verwerten wollen?

Was wollen wir denn wirklich? Dass der Körper (nachts) "aufräumt", also Abfälle beseitig, Eiweißschrott entsorgt (z.b. flasch produzierte Proteine, Stichwort: Frameshifting, nennt sich Autophagie). Dazu muss der Stoffwechsel grundsätzlich katabol werden, d.h. in ein (leichtes) temopräres Energiedefizit rutschen und AMPK aktivieren. Übrigens, Freisetzen von Fettsäuren und Freisetzen von (Leber)Glykogen sind auch katabole Stoffwechselvorgänge und können i.d.R. die nächtliche Energiversorgung sicherstellen, selbst wenn man abends keine größeren Nährstoffmengen über die Verdauung bereitstellt. Sinnvollerweise sollten diese beiden Energielieferanten (Leber + Fettgewebe) neben den zellulären Reserven so viel Energiesubstrat liefern, dass eben nicht zusätzlich GNG und dadurch zusätzlicher Aminosäure-/Eiweißabbau erforderlich wird. Achso, durch eine Eiweißreiche Ernährung versuchen wir ja auch den Blut-Eiweißspiegel ausreichend hoch zu halten; auch ein Reservoir, aus dem sich die Leber bei GNG oder Proteinsynthese bedienen kann, bevor es in größerem Umfang an die Muskeln geht. Muskeln kann man übrigens auch dadurch vor Abbau schützen, indem man sie benutzt und dem Körper signalisiert, dass sie gebraucht werden. Gewebe, die offenbar nicht gebraucht werden abzubauen, ist ein normaler biologischer Vorgang, da der Körper dann deren "kostspielige" Versorgung sparen kann ("use it or lose it").

Wieder einmal drängt sich der Eindruck auf, dass Themenkomplexe in unzulässiger Weise miteinander verknüpft werden, um das Dogma von LC=Supergut zu transportieren.

Wer IF ausprobieren will, soll es machen. Egal ob 16/8, 14/10 oder 12/12. Egal ob morgens, mittags oder abends. Schaut einfach, ob ihr damit klar kommt und ob es euch damit besser geht.
Spoiler: IF ist eben nicht gleichermaßen für Jedermann sinnvoll und geeignet, kann aber ein möglicher Baustein sein, metabolische Flexibilität zur erlangen und/oder zu bewahren.

Gibt es das? STH, somatropes oder Wachstumshormon wirkt doch anabol und gleichzeitig Katabolie?

Ansonsten: Wenn man keinen Zugriff auf sein Fettgewebe hat - Ketone schützen, wie Robert schreibt - dann muss Eiweiß aus Muskeln und Bindegewebe für Gluconeogenese herhalten um Energie bereitzustellen (das ist schon bei Wolfgang Lutz - Leben ohne Brot nachzulesen) und dazu kommt der Proteinbedarf der Leber und anderer nächtlich aktiver Organe (die Niere dürfte auch dazugehören).

Bin gespannt, was Robert dazu meint.

wie erklärt sich nächtliche Katabolie 

bei nächtlichem hohen STH und niedrigem Cortisol ?