Forum: Ernährung - Insulin, LC und Chris M. und Fett werden

Thomas,

"Oder du trainierst die Sensibilität der Insulinrezeptoren und förderst damit die biochemischen Prozesse, die deinem Körper in die Lage versetzen, optimal zu funktionieren - im Fettstoff- wie im Glucosestoffwechsel, im katabolen, wie im anabolen Bereich."

Sag mal, wann nimmst du eigentlich mal das Brett vorm Kopf weg? :-)

Das habe ich mein Leben lang versucht - wie ich jetzt schon mehr als einmal geschrieben habe -, und es hat nicht funktioniert.

Warum sollte ich es jetzt weiter versuchen?

Ich finde den Tipp vom Doc einfach deutlich aufschluss- und hilfreicher - so wie bei mir ist es "normal", bei mir ist alles richtig. Ich brauche einfach keine Kohlenhydrate, oder jedenfalls nur sehr geringe Mengen.

Du verträgst deutlich mehr, Thomas, was gut für dich ist, denn sie sind schön billig.

Also, nochmal, Gratulation!

Sind wir jetzt endlich fertig mit dem Thema? ;-)

Hallo Thomas,

ich störe mich am meisten an " Der (schlechte) Energiestoffwechsel bleibt derselbe. ".

Nein nein nein...der Energiestoffwechsel ändert sich total...zudem gehen ALLE Entzündungswerte runter usw usw usw.

Und dann Thema Erdung/Realität: Ich sehe hier in Berlin nicht, wie der "DD" auf LC geht :-D ...es sei denn, unter 1KG Carbs ist LC ;-)...wo vorher 2 KG waren.

VG,

Robert

PS: Die paar Leutz, die das machen...wäre ja wünschenswert, wenn das wirklich mal eine Bewegung wäre. Aber ...nein. Wird nicht passiren...

Ja, lieber Robert,

an diesem von Dir zitierten Sachverhalt (hier von mir pink kenntlich gemacht) habe ich mich auch gestört.

"Hallo Thomas,

ich störe mich am meisten an " Der (schlechte) Energiestoffwechsel bleibt derselbe. ".

Nein nein nein...der Energiestoffwechsel ändert sich total...zudem gehen ALLE Entzündungswerte runter usw usw usw. ..."

Da ich von dem ganzen Sachverhalt nur wenig Ahnung habe, verfolge ich Euren Disput. Und was ich verstehe oder entnehmen kann, verwende ich.  :-)

Was mich ein bisschen an der hiesigen Strunzgemeinde-Diskussion stört, ist, dass die Debatten immer hitziger werden und es auch an einem freundlichen Miteinander immer mehr fehlt. Da fühlt sich "Frau" auf den Schlips getreten, weil "Mann" anderer Meinung ist und umgekehrt anstatt das 50:50-Prinzip (jeder hat zu 50% Recht) lustvoll anzuwenden.

Gruß Gundula

Ich verstehe nicht was an diesem Satz "Der (schlechte) Energiestoffwechsel bleibt derselbe" falsch sein soll.

Der schlechte Energiestoffwechsel (Kohlenhydratstoffwechsel) bleibt weiterhin schlecht/defekt, wenn man auf LC wechselt.

Es ändert nichts an dem Kohlenhydratstoffwechsel, wenn man keine Kohlenhydrate mehr isst. Der bleibt weiterhin defekt, wenn man nur noch Fett und Proteine isst. Man hat dann zwar vermutlich einen funktionieren Fettstoffwechsel, der weiterhin keine Kohlenhydrate verwerten kann. Egal ob man diese isst oder nicht.

Ist das gleiche wie wenn ich die kaputte Autobahn (Kohlenhydrate) vermeide und nur noch über Land (LC) fahre. Beides führt zum Ziel. Ändert nichts an der Tatsache, dass die Autobahn kaputt bleibt...

Moin Robert.

 " Der (schlechte) Energiestoffwechsel bleibt derselbe. ".

Ok, optimiert wird der Fettstoffwechsel, mit den von dir genannten positiven Eigenschaften - und vor allem, er wird genutzt.

Trotzdem bleibt der (schlechte) Glucose-Energiestoffwechsel derselbe, verschlechter sich sogar, wenn man permanent beim Fettstoffwechsel bleibt.

Nicht alle, die einen schlechten Glucosestoffwechsel haben, haben auch einen schlechten Fettstoffwechsel. Wenn diese jetzt ausschliesslich den Fettstoffwechsel nutzen, dann änderen sie aber nichts am Gesamtenergiestoffwechsel.

In dem Bericht ging es um die Insulinsensitivität!

Un noch einmal zu den Durchschnittsdeutschen, die Low Carb zwecks Diät betreiben. Es wird eben von dem Durchschnittsdeutschen geschrieben, weil es auch andere Bevölkerungsgruppen gibt, die Low Carb betreiben, Sportler zum Beispiel!

Hi Strunzo, hi Thomas,

Ihr habt absolut Recht. Ohne Arbeit (Chrom messen und ggf. nehmen, Bewegung, Training der großen Muskeln) ändert sich der schelchte Glukosestoffwechsel nicht.

100% agreed. Dafür muss man was tun.

Kann ich jedoch so nicht aus dem Artikel lesen.

Das war mein Punkt.

@Thomas: Das Sportler LC machen...ja, mag ein paar wenige Exoten geben. Der Sportarzt, bei dem ich neulich in Berlin war, meinte: Das er sehr selten jemanden wie mich sieht, der so eine ausgeprägte Fettverbrennung hat.

Habe ich ihn gefragt, naiv, ob denn hier keine Profis vorbeikommen...doch doch, meinte er, die machen aber kein LC ;-)...alles Carbloader!

VG,

Robert

"Habe ich ihn gefragt, naiv, ob denn hier keine Profis vorbeikommen...doch doch, meinte er, die machen aber kein LC ;-)...alles Carbloader!"

Robert, einen Profi kann ich dir nennen, der mit Keto/Low Carb arbeitet: Jan Frodeno. Er trainiert im Low Carb-Bereich und lädt Carbs vor den Wettkämpfen. Er schrieb mal darüber, wie nervig er es findet, dass überall nur Carbs angeboten werden, wenn er unterwegs ist.

Und ich glaube nicht, dass er der Einzige ist!

Ausserdem jeder Profibodybuilder, nennt sich da dann anabole Diät.

Sorry Robert,

Horn hin oder her, aber wenn ich so undifferenzierte Aussagen wie "Trotzdem synthesieren wir bei hoher Kohlenhydratzufuhr eine beachtliche Menge an Fettsäuren..." lese, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Mittlerweile sollte es sich doch herumgesprochen haben, dass es verschiedene Kohlenhydrate gibt, wie es auch verschiedene Fette(O3,O6,O9, ges., unges., ...) und verschiedene Eiweiße (Schlangengift, Gluten, Kasein, Fleisch, etc ...)gibt, die unterschiedliche Wirkungen im Körper entfalten.

Verscheidenen KHs verden auch unterschiedlich verstoffwechselt und wirken auch unterschiedlich im Körper. Allen voran Stärke/Glukose, Fruchtzucker und Alkohol. Ich erwähne es gerne noch mal. Schaut euch Dr. Lustigs Ausführungen zur Metabolisierung von Glukose, Fruktose und Alkohol an. Fruktose und Alkohol (Ethanol) werden zum größten Teil in Fette / Triglyceride umgewandelt und verschlechtern die Insulinsensitivität. Nicht umsonst ist Dr. Lustigs Schlußfolgerung: "Eine High-Fructose Ernährung ist eigentlich eine High-Fat Ernährung" und macht fett und Insulinresistent. Glukose macht das eben nicht. Sie wird nur zu einem sehr geringen Teil in Fett umgewandelt. Der originäre Weg des Körpers ein Zuviel an Glukose zu handlen ist, sie in die Speicherform Glykogen zu verwandeln und bevorzugt in Leber und Muskelzellen einzulagern.
Frage dazu von Dr. Lustig: "Wieviel Glykogen kann die Leber einlagern, bevor sie (Stoffwechsel)Probleme bekommt?"
Antwort: "Nahezu unbegrenzt". Es ist noch kein Fall bekannt, in dem eine glykogenüberfrachtete Leber ein funktionelles oder Stoffwechselproblem bekommen hätte. Das sieht bei einer Verfettung ganz anders aus. Eine Insulinresitente Leber ist quasi der Stoffwechsel-GAU.

"...durch den unter Insulin gesteigerten Glukoseeinstrom, der die Glykolyse auf Hochtouren bringt. Durch das vermehrte Angebot an Acetyl-COA erfolgt eine gestiegerte Biosynthese von Fettsäuren und Triacylglycerinen."

Acetyl-COA ist erstmal ein Zwischenschritt zur Erzeugung von ATP. Und Acetyl-COA kann wahlweise aus der Glykolyse, der Beta-Oxidation oder aus Keton-Körpern resultieren. Irgend eines der genannten drei Subtrate in erhöhter Menge/Verfügbarkeit führt also zu erhöhtem Acetyl-COA Spiegel mit den entsprechenden Folgen, wenn es nicht abgebaut/"Verbraucht" werden kann.
Insulin vermittelt neben dem Glukoseeinstrom in die Zellen nicht nur die Glykolyse, sondern auch und vor allem die Gykogensynthese.
Praktisch heißt das, dass man nach einer stark glukosehaltigen Mahlzeit sich bewegungsmäßig betätigen sollte um evtl. überschüssiges Acetyl-COA auch zu verbrauchen.
Noch besser: Man ist insulinsensitiv und ist seine Carbs balaststoffreich. Dann ist der Glukoseeinstrom ins Blut nicht so hoch und der Körper kommt mit einem Minimum an Insulin aus; nix überschießendes Acetyl-COA. Also zum Pasta-Teller keine fettige Sauce und vorweg einen ordentlichen Salat. Dann passt es wieder ;-)

Ich werde mal in bester Strunz-Manier einen Selbsttest durchführen: 50g Traubenzucker (=Glukose) in 250ml Wasser trinken und mal schauen, wie müde das macht. Müsste mich ja voll aus den Socken in die Horizontale hauen; fresskomatös...
Wer sich für metabolisch gesund hält kann's ja gerne auch mal ausprobieren ;-)

Christine,
""Oder du trainierst die Sensibilität der Insulinrezeptoren und förderst damit die biochemischen Prozesse,[...]"
Das habe ich mein Leben lang versucht - wie ich jetzt schon mehr als einmal geschrieben habe -, und es hat nicht funktioniert. Warum sollte ich es jetzt weiter versuchen?"
Da hast du völlig Recht. Es wäre unsinnig es weiter zu versuchen. Genauso unsinnig wäre es aber zubehaupten, dass du metabolisch gesund wärst oder durch den Verzicht auf Carbs geheilt wärst.
Das Problem ist ja nach wie vor existent ("und es hat nicht funktioniert"). Du hast lediglich einen für dich praktikablen Work-Around gefunden, der dir die Negativaspekte deines genetisch prädisponiert suboptimal funktionierenden Stoffwechsels erspart. Sicher ein grundsätzlicher Gewinn an Lebensqualität und praktikabel für dich(!); aber weder Heilung (im engeren SInne) noch zu verallgemeinern.

LG,
Thorsten

Hallo Thorsten,

hier ist der springende Punkt...Du schreibst:

"Der originäre Weg des Körpers ein Zuviel an Glukose zu handlen ist, sie in die Speicherform Glykogen zu verwandeln und bevorzugt in Leber und Muskelzellen einzulagern. "

Dazu der Doc im Nudelbuch: Bei den meisten Menschen sind die Lager der Muskeln voll. Weil die sich 0 bewegen. Die Leber, so habe ich gelernt, wird schon sehr früh insulinresistenz..vor den Fettzellen und Muskeln. Erst wenn dann auch die Fettzellen keinen Bock mehr haben ist man Diabetiker.

Also ist die Situation bei dem Durchschnittsmichel:

1)Muskeln voll.

2) Leber: Insulinresistent.

Und jetzt kommt die Pizza...oder wahlweise das Stück Kuchen, die große Portion Nudeln mit Coke...

Beim sportlichen Menschen klappt das in der Regel wie Du schreibst...war bei mir auch so der Fall. Aber nicht alle sind sportlich ;-)

Und nochmal, was ich grundsätzlich falsch finde. Man kann so einen Satz in der heutigen Zeit nicht schreiben, weil er an der Realität vorbeigeht.

Zucker, Alkohol und Fett verschlimmern/beschleunigen natürlich das Problem. Bin ich ja dabei...aber man schafft das eben auch mit Kohlenhydraten. Schreibt der Doc auch exakt so im Nudelbuch...Thema: Achterbahn der Gefühle durch Insulin auf und ab.

Was richtig ist: Zucker ist dann auch bei isokalorisch u.U. ein Problem wegen der vollkommen anderen Verstoffwechselung + Auswirkungen auf zig Hormone...ja. Aber man muss auch auf Glukose/Stärke aufpassen...und kann die nicht essen wie man will. Diese wird in Fett umgewandelt wenn zuviel. Punkt. Dazu das Signal "Fett speichern"...siehe auch den sehr guten Beitrag von Dr. Jason Fung bei Mike Mutzel.

VG,

Robert

Hallo Robert,

"Die Leber, so habe ich gelernt, wird schon sehr früh insulinresistenz"

Nein, eigentlich nicht. Die Leber wird insulnresistent, wenn sie über Gebühr verfettet ist, nicht durch Belastung mit Glukose.
Es ist ja gerade der Trugschluß, dass man durch Kohlenhydrate (Stärke / Glukose) insulinresistent wird. Es ist das Fett, auch und gerade aus der Kombi KH+Fett, dass Insulinresistenz begünstigt und vorantreibt.
Es kommt in erster Linie auf die Blutfettwerte an. Dabei ist es egal, ob das Fett aus der Nahrungsaufnahme stammt, oder aus dem eigenen Fettgewebe (Fettfreisetzung aus dem Fettgewebe ist annähernd proportional zur Menge/Masse des Fettgewebes).

Da bildet sich ein Teufelskreis:
* Viel Körperfett => viele Fettsäuren im Blut => zunehmende Insulinresistenz (GAU, wenn die Leber vor lauter Fett Insulinresistent wird; Diabetes, wenn die BSP mit der Insulinproduktion irgendwann überfordert ist)
* Nahrung mit viel KH und Fett => Insulinausschüttung => Insulin kann aber nicht angemessen wirken wegen Insulinresistenz => höhere Insulinausschüttung => längerer, höäherer BZ Spiegel => Insulin schaltet aber Fettstofwechsel ab
* GAU: BZ/Glukose kommt nicht in die Zellen (Insulinresistenz), Fettsäuren kommen nicht in die Zellen (Insulin schaltet Fettstoffwechsel ab) => es kommt kaum Energie in die Zelle => Zelle meldet Energiemangel => Energiemangel muss durch Nahrungsaufnahme behoben werden => Zyklus beginnt von vorne
Der Dicke, der abnehmen /metabolisch gesund werden will tut also in der Tat gut daran, KHs deutlich zu reduzieren; er verträgt sie ja sowieso nicht (Insulinresistent aufgrund hoher Blutfettwerte / Lipolyse). Erst wenn er die Fette im Blut (durch extensive Ausdauereinheiten) wegsportelt, hat er überhaupt eine Chance seine Insulinsensitivität wieder herzustellen.

"Bei den meisten Menschen sind die Lager der Muskeln voll. Weil die sich 0 bewegen."

Wenn die Muskeln voller Glykogen sind, verfügen die Muskelzellen über gute Energiereserven. Die Mitochondrien können notfalls "entkoppeln" und die überschüssige Energie verheizen oder als Standardsubstrat in Bewegung(sdrang) umsetzen; intakte Mitos vorausgesetzt.
Das "0 Bewegen" hat ja vielmehr den Grund, dass der Körper trotz ausreichender Energiezufuhr, aufgrund falscher Makronährstoffkomposition der Nahrung (Fett + KH/Fruktose) sich irrtümlich in einem Energiemangelzustand wähnt; dann wird das Aktivitätsniveau heruntergefahren und die Nahrungsaufnahme hoch ("schon wieder Hunger").
Ansonsten, wenn die Muskeln voll mit Glykogen sind, übernimmt die Leber die Einlagerung von Glykogen; ohne dadurch(!) insulinresistent oder sonstwie funktionsunfähig/funktionseingeschränkt zu werden.
Um diesen Mechanismus zum Entgleisen zu bringen, müsste man schon sehr, sehr massiv und dauerhaft extrem hyperkalorisch "gute" Carbs in sich hineinstopfen.

"Also ist die Situation bei dem Durchschnittsmichel:
1)Muskeln voll.
2) Leber: Insulinresistent. [Ja, aber nicht wegen(!) Glukose/Stärke]
Und jetzt kommt die Pizza...oder wahlweise das Stück Kuchen, die große Portion Nudeln mit Coke..."

Ja, fatal. Aber da reden wir auch schon von einem zutiefst metabolischen kranken Menschen.

"Beim sportlichen Menschen klappt das in der Regel wie Du schreibst...war bei mir auch so der Fall. Aber nicht alle sind sportlich ;-)"

Leider, in der Tat. Bewegung tut Not. Dabei ist es auch egal, ob die Laufen oder nicht. Jede Sportart taugt für eine Verbesserung. Ganz toll ist z.B. Schwimmen. Aufgrund des Auftriebs spürt man von der Schwere des eigenen Körpers nicht viel. Es werden deutlich mehr Muskelgruppen aktiviert, als beim Laufen (=> höherer Energieumsatz/-verbrauch). Zusätzlich wirkt der Kältereiz des Wasser und erhöht nochmals den Enrgieverbrauch und die physiologische Anpassung. Zudem deutlich gelenkschonender als Laufen. Lediglich BDNF wird kaum ausgeschüttet.
Auch Radfahren oder Rudern sind echte Alternativen.

"Aber man muss auch auf Glukose/Stärke aufpassen...und kann die nicht essen wie man will."
Doch, wenn man metabolisch gesund und flexibel ist (und idealerweise sportlich aktiv) und keine größeren Menge Fett in Kombination dazu vertilgt.

Stärke/Glukose + Eiweiß: geht problemlos
Fett + Eiweiß: geht problemlos
Stärke/Glukose + Fett: sehr problematisch
Viel Fructose (Softdrinks, etc.): sehr problematisch
Viel Alkohol: sehr problematisch
Alles was problematisch ist, läßt sich durch viele Ballaststoffe (etwas) verbessern.
Alles was unproblematisch ist, wird durch viele Ballaststoffe noch besser.
-- Wenn man es nicht dauerhaft übertreibt --

LG,
Thorsten