Forum: Ernährung - Low Carb mit Kindern
falsch stefan: glucose ist gut, eiweiss ist gut.
Ansonsten, sehr konstruktiv stefan...daumen hoch;)
Stefan, für die Biochemie braucht es keinen Gott. Auch keinen Glauben. Die z. T. sehr einfachen Reaktionen kann man sich einfach mal anschauen.
Und dann stellst Du fest, dass Carbs einen Kreislauf darstellen ohne großen Müll...das sieht nunmal leider bei Eiweiß anders aus und da sollte man drauf achten. Nicht mehr, nicht weniger.
Wie Thomas schreibt: Carbs sind gut, Eiweiß ist gut. Nur eben im richtigen Kontext. Und keine Extreme...
Was mir nicht in den Kopf will, ist das Stefan nicht begreifen will, dass die Gluconeogenese ein reines Notfallprogramm ist. Die daraus hergestellte Glucose, und das sind immerhin bis zu 180g pro Tag, dient nicht der Energiegewinnung, sondern sichert lediglich die Funktionserhaltung der glucosebedürftigen Prozesse des Stoffwechsels ab.
Gerade wenn der Stoffwechsel auf Fettverbrennung umgestellt hat, greift die Gluconeogenese, da Carb in benötigter Menge fehlen. Der Körper geht in die physiologische Insulinresistenz um Carbs zu sparen und die benötigen Kohlenhydrate werden aus Eiweiss hergestellt. Warum sollte ich diese Gluconeogenese nicht unterbinden - zumindest als Dauerlösung - und entsprechend die benötigten Carbs einfach essen? Das wären dann 100 bis 200g Pro Tag!
Wenn ich Wasser benötige, stell ich mir das ja auch nicht aus Champagner her! Warum sollte der Stoffwechsel dann auf das kostbare Eiweiss/AMinosäuren zugreifen, zumal dafür nur bestimmte Aminosäuren herangezogen werden! Wäre auch interessant, wie sich der einseitige Verbrauch auf das Aminogramm auswirkt.
Aber wie sagte Stefan so schön, die einen haben ihren Gott, ich sage, die anderen denken selbst;-)
Biochemie ist keine Glaubensfrage, sie ist belegbar.
Tja,
Biochemie und Gott....Ihr streitet Euch um "Kaisers Bart".
Stefan hat eben doch recht und Thomas und Robert auch. Klar funktionieren alle "Stoffwechselpfade".
Nur die Verstoffwechselung von KH geht eben am leichtesten (bracuht am wenigsten Sauerstoff), und in der Natur fließt das Wasser eben auch nicht bergauf. Das mit dem "am leichtesten" hat halt nur einen Haken. Ein Muskel der nicht benutzt (trainiert) wird verkümmert. Und das gleiche passiert eben auch bei entsprechender Ernährung mit den Enzymen.
Nur dass man eben mit No/Low-Carb/paleo keinen Unterzucker mehr hat, weil der Fettstoffwechsel und die Glukoneogenese sehr gut trianiert sind.
Wem das Wurscht bzw. Pasta ist....bitte!!
In diesem Zusammenhang sei noch mal an Otto Heinrich Warburg errinnert und die Krebszellen die nur vom Zucker leben.
Oder vielleicht nochmal der hinkende Vergleich mit dem Otto-Motor: ein Motor der mit Benzin läuft, läuft mit zusätzlicher Nitroeinspritzung besser. Nur...... läuft er auch länger, oder genausolang, oder vielleicht doch signifikant kürzer?
Aber auch das ist eigentlich Wurscht, solange man eben weiss was man tun muss um seine persönlichen Ziele zu erreichen. Ich weiss zumindest für mich, dass ich mit dauerhaft 100-200g Carbs/Tag keine 12 Stunden am Stück bergsteigen kann. Mit NoCarb das aber ganz locker hinkrieg.
LG
Martin
Hallo Martin.
Zitat: „Aber auch das ist eigentlich Wurscht, solange man eben weiss was man tun muss um seine persönlichen Ziele zu erreichen. Ich weiss zumindest für mich, dass ich mit dauerhaft 100-200g Carbs/Tag keine 12 Stunden am Stück bergsteigen kann. Mit NoCarb das aber ganz locker hinkrieg.“
Anscheinend scheint der Begriff „metabolische Flexibilität“ für die „Dauer-Low-Carb“-Verfechter ein abstrakter Begriff zu sein.
Hier mal 2 Beispiele zur Erläuteriung aus dem Sport. Auf der einen Seite ein Ironman, hier Frodeno, auf der anderen Seite der klassische Bodybuilder.
Jan Frodeno soll im Training auf Low Carb und Keto zu setzen. Im Wettkampf findet dann ein massives Carb-Loading statt. In diesem extremen Ausdauersport, nutzt Frodeno nun beide Wege des Stoffwechsels, den Glucosestoffwechsel und den Fettstoffwechsel. Im Ausdauersport kann man auch gut über das Fett laufen, obwohl der Sauerstoffverbrauch ca. 10% höher liegt. Durch das vorhergehnde Carb-Loading, steht dem Sportler viel mehr Energie zur Verfügung, als wenn er nur auf Glucose, oder nur auf Fett zurückgreifen würde, und es wird der typische Hungerast vermieden.
Metabolische Flexibilität wird optimal für den Ausdauersport eingesetzt.
Auf der anderen Seite der Bodybuilder. Kurzfristige, maximale Kraftentfaltung funktioniert am Besten über Carbs. Trotzdem wird auch gern mal in die Ketose, oder auf Low Carb gesetzt. Warum?
Typischerweise wird Kraft unter Einsatz von Kohlenhydraten und viel Eiweiss trainiert. Fett wird eher weggelassen.
Trotzdem gibt es die anabole Diät. Hier wird der Fettanteil hochgezogen, und Carbs werden auf Keto-Niveau gesenkt. Das wird ein paar Tage beibehalten, es wird weiter trainiert und dann werden Carbs geladen. Das Ganze bewirkt einen massiven anabolen Schub.
In beiden Fällen funktioniert das Ganze natürlich nur, wenn der Organismus dazu in der Lage ist, beide Stoffwechselwege optimal zu nutzen. Dieses funktioniert aber nur, wenn man beide Wege auch nutzt und nicht einen unterdrückt.
Man kann sicher davon ausgehen, dass die Natur nichts in uns einbaute, was uns schaden würde.
Warum also sollte ich einen der Stoffwechselwege völlig lahmlegen, der Natur ins Handwerk pfuschen?
Nur weil wir in der westlichen Welt den Fehler machen, den Fettstoffwechsel zu unterdrücken durch extremes Essen von Kohlenhydraten, muss ich doch nicht in das andere Extrem fallen und nur noch Fette verzehren und die Kohlenhydrate verteufeln?!
Martin, Zitat 2:
„In diesem Zusammenhang sei noch mal an Otto Heinrich Warburg errinnert und die Krebszellen die nur vom Zucker leben.“
Absolut falsch! Heute weiss man um den Warburg-Reverse-Effekt! Leider sind Krebszellen sehr verschieden. Einerseits gibt es die, die sich wirklich nur von Glucose ernähren, andererseits gibt es diverse Krebszellen, die sich von allem ernähren können: Eiweiss, Ketonkörper, Lactose etc. Jeder Krebs hat seinen eigenen Stoffwechsel. Leider ist es nicht so einfach, dass sich alle Krebse von Glucose ernähren.
Von Zucker ernährt sich übrigens keine einziger Krebs, der kommt da gar nicht an, wird vorher in Glucose umgewandelt;)
Obwohl, so ganz unrecht hast du nicht, die schnellen Killer verbrauchen wirklich oft Glucose...oft, aber nicht nur. Auch diese Organismen sind metabolisch sehr flexibel!
Selbst Gott der Kaiser müssen sich der Biochemie geschlagen geben.
"Nur die Verstoffwechselung von KH geht eben am leichtesten (bracuht am wenigsten Sauerstoff), und in der Natur fließt das Wasser eben auch nicht bergauf."
Damit hast du einen evolutionär nicht ganz unwichtigen Vorteil bei der körperlichen Energiebereitstellung "entdeckt". Wer mit weniger Sauerstoff mehr Energie bereitstellen kann, hat aufgrund einer höheren möglichen Leistung einen evolutionären Vorteil. Das Ganze gepaart mit einem ebenfalls gut ausgeprägten Ausdauervermögen et violá: der Mensch, Krone der Schöpfung (bzw. Evolution).
"Ein Muskel der nicht benutzt (trainiert) wird verkümmert. Und das gleiche passiert eben auch bei entsprechender Ernährung mit den Enzymen."
Wieder auffallend richtig. Aber warum ziehst du die falschen Schlüsse daraus und willst einen Stoffwechselpfad stillegen?
"Nur dass man eben mit No/Low-Carb/paleo keinen Unterzucker mehr hat, weil der Fettstoffwechsel und die Glukoneogenese sehr gut trianiert sind."
Dem metabolisch Flexiblen geht es nicht anders. Nur dass er nicht dauernd die Glukoneogenese bemühen und mit wertvollem Eiweiß bedienen muss, sondern einen gut funktionierenden Glukosestoffwechsel hat. Ganz ohne ausufernde Blutzucker- und Insulinspitzen und auch ohne Unterzucker; Aber mit Insulin, das im Körper auch wirkt.
Wozu soll man auch >>100g Eiweiß zusätzlich(!!) zu sich nehmen, nur um die Glukoseversorgung durch Glukoneogenese am Laufen zu halten?
Ich kaufe mir ja auch nicht extra viele Massivholzmöbel, um sie im Kamin zu verheizen.
"In diesem Zusammenhang sei noch mal an Otto Heinrich Warburg errinnert und die Krebszellen die nur vom Zucker leben."
Schlichtweg falsch, diese "nur". Oder ist das ein strunzsches "nur" (analog zu "alle" oder "jede" oder "keine") und bedeutet je nach Kontext so viel wie "einge" bis "viele"? Es gibt da z.B. auch den Reverse-Warburg Effekt. Außerdem gibt es Krebszellen, die auch Fettsäuren, Laktat und sogar Ketonkörper zur Energiegewinnung nutzen können. Kann man aber sicher einfach ausblenden und ignorieren, wenn es nicht ins eigene Weltbild passt.
"Aber auch das ist eigentlich Wurscht, solange man eben weiss was man tun muss um seine persönlichen Ziele zu erreichen."
Das ist in der Tat die Krux.
"Ich weiss zumindest für mich, dass ich mit dauerhaft 100-200g Carbs/Tag keine 12 Stunden am Stück bergsteigen kann.
Mit NoCarb das aber ganz locker hinkrieg."
Wenn dein Ziel eine entsprechende Ausdauerfähigkeit ist, kann das für dich in der Tat der richtige Ansatz sein; wenn denn 12h Bergsteigen antehen. An anderen Tagen kann ein anderes Vorgehen durchaus vorteilhaft sein, um langfristig die möglichen Folgen einer dauernhaften Glukosedefizienz zu vermeiden.
Wer andere Ziele hat, die mehr in Richtung maximaler Kraft/Leistung gehen, sollte sich auch entsprechend anders ernähren. Idealerweise zyklisch, um alle wichtigen Stoffwechselpfade zumindest in Bereitschaft zu haben und sie nicht gänzlich ins Koma zu versetzen.
LG,
Thorsten
"Obwohl, so ganz unrecht hast du nicht, die schnellen Killer verbrauchen wirklich oft Glucose...oft, aber nicht nur. Auch diese Organismen sind metabolisch sehr flexibel!"
Und das fatale an diesen "schnellen Killern" ist darüber hinaus, dass sie auch dann noch fleißig Glukose aus dem Blutstrom fischen (übrigens ohne auf Insulin angewiesen zu sein), wenn der BZ-Spiegel schon physilogisch bedenklich im Keller ist.
Es ist daher mehr als fraglich, man durch isokalorische KH Abstinenz tatsächlich Krebszellen aushungern kann, ohne den restlichen Körper noch zusätzlich zu schwächen (wertvolles Immunsystem-Eiweiß wird für die Glukoneogenese verschwendet).
Die Reduktion der Carbs zur Tumorbekämpfung, mit der Intension des Aushungerns, ist die eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist die Aktivierung des katabolen Signalweges durch Low Carb/Keto. Gerade Krebs benötigt ein anaboles Umfeld zum Wachstum. So gesehen könnte LC/Keto trotzdem sinnvoll sein.
Natürlich wird dadurch auch das Immunsystem geschwächt. Ist dann die Frage, wem wird mehr geschadet, dem Immunsystem, oder dem Krebs.
Hallo an Alle,
vielen Dank für Eure Beiträge. Ich denke das hat die Situation jetzt ziemlich perfekt beschrieben.
Mir ist schon klar, dass es kein "one size fits all" gibt. Und dass unter dem Stichwort metabolische Flexibilität(bzw. Diät) der wohl beste Kompromiss beschrieben ist.
Auch ich habe festgestellt, dass für Krafttraining ein Carboloading hilfreich ist, wenn man in Richtung Optimierung der persönlichen Bestleitung arbeitet ode beim Halbmarathon (da reichen die Glykogenspeicher dann gerade mal so).
Als negativ empfinde ich aber immer (meine subjektive Beurteilung) mein Problem nach dem Laden die Finger von den Carbs zu lassen. Ich würde mich also tendenziell als "Zuckersüchtig" bezeichnen. Insofern kann ich nur jedem, dem das genauso geht, raten eventuelle Ladephasen sehr diszipliniert durchzuführen. Bzw. lieber über einen sehr langen Zeitraum NoCarb zu leben (mehrere Monate), bevor man wieder mit "Ladephasen" experimentiert.
Zum Thema Krebs und Zucker:
Auch hier nochmals Danke für die umfangreichen Infos. Es würde mich allerdings interessieren, wie das ganze statistisch aussieht. Es gibt doch relativ viele Erfolgsgeschichten mit Keto/LowCarb etc. . Klar, über Erfolge wird gerne geschrieben. Aber ich hab noch von keiner Studie gehört, die Krebsarten bei denen Keto/LowCarb nict funktioniert mal quantifiziert. Sprich wie oft treten die im Vergleich zu allen anderen auf. Das einzige was ich hier gelesen hab ist der Prostatakrebs, der wohl nicht bzw. schlecht auf Keto/LowCarb reagiert.
Wisst Ihr hier was genaueres?
LG
Martin
P.S.
mit dem Rauchen aufzuhören (vor 16Jahren) war easy, meinen Obstkonsum von 2-3kg/Tag auf <0,5kg runterzufahren oder gar mal ein paar Tage komplett auszusetzen ist für mich echt schwer.