Forum:Ernährung - Muskelverlust durch Fasten - heutige News

Hallo zusammen,

das Thema dürfte wie die meisten auf dem Gebiet der Biochemie überaus komplex sein.

Einige Bodybuilder stellen sich nachts den Wecker, um sich Eiweiß zuzuführen,
damit ja nichts von den wertvollen Muskeln abgebaut wird.
Tun sie das umsonst?

Autophagie recycelt. Aber nicht nur das. Das eigentlich Wertvolle ist, dass quasi
die Zelle intern "gewartet" wird.

Wieviel wird recycelt?

So viel, dass der tägliche Bedarf an Eiweiß von ca. 100 g gedeckt wird?
Das vermute ich eher nicht.

Und wie ich folgendem Artikel entnehme, können Krebszellen Autophagie
sogar nutzen für Therapieresistenz. Autophagie per se ist also nicht einmal
immer als gut für den Körper zu bezeichnen...

https://www.aerzteblatt.de/archiv/autophagie-selbstverstuemmelung-als-ueberlebensstrategie-da349572-74af-4226-afe1-348f28180567

Es ist kompliziert...

Viele Grüße
SK

Robert liebt in seinen News Ergebnisse, die etwas anders ausfallen als die meisten denken, und er liebt graphische Darstellungen, die er irgendwoher übernimmt. Aber leider habe ich immer den Eindruck, dass er diese Graphiken nicht so genau anschaut und einfach kopiert.

In diesen News
Fasten bitte mit Bedacht,
von denen in diesem Thread die Rede ist, fällt mir wieder viel auf. Ich erwähne mal nur:

„Tatsächlich haben die Teilnehmer fast sechs Kilogramm Gewicht verloren.“

Einer der 13 Teilnehmer hat 8kg, ein anderer nur die Hälfte, nämlich 4kg. Die Abnahme ist also sehr individuell. Bei nur 13 Teilnehmern, von denen man nur weiß, dass es 7 Männer und 6 Frauen sind, wenig aussagekräftig.

„Doch wenn man genau hinschaut, dann sieht man, dass es sich dabei mit 4,5 Kilogramm hauptsächlich um Muskelgewebe handelte und eben nicht, wie sicherlich erhofft, um Fett.“

„Lean mass“ ist nicht die Muskelmasse, sondern alles, was nicht Fett ist. Also z.B. der Darminhalt. Der kann bei einigen Teilnehmern am Tag 0 durchaus 1 bis 2kg oder noch mehr betragen haben und nach 7 Tagen, da sie ja genug trinken, auch nahe 0 sein.
Die Abnahme der Nicht-Fettmasse beträgt zwischen 2,5 und 6kg. Robert macht daraus „4,5 Kilogramm hauptsächlich um Muskelgewebe“

Bei 1 Teilnehmer hat laut dem Bild unten in der Mitte die Fettmasse an den Armen um 15% abgenommen, bei 2 anderen hat die Fettmasse an den Armen um 1 bzw. 3% zugenommen. Erstaunlich!

Auch die Knochenmasse nimmt bei einigen ab, bei anderen zu. Das könnte durch unterschiedliche Bewegung der Teilnehmer kommen, aber von Bewegung ist ja nicht die Rede.

Aber ich frage mich ohnehin, warum solche „Studien“ zum Wasserfasten noch durchgeführt werden. Sie mögen vielleicht sehr stark Übergewichtige durch schnelle „Erfolge“ auf der Waage motivieren, aber das richtige Essen lernen sie dadurch leider nicht. Für nicht stark Übergewichtige schaden sie eher, wenn sie freiwillig auf 7 Tage ohne Vitamine und Mineralstoffe aus einer hochwertigen Ernährung verzichten.

Eine Frage an die Mediziner unter euch: Kann es sein, dass beim Fasten körpereigenes Eiweiß, dass unbrauchbar oder sogar toxisch geworden ist, zerlegt, recycled und dann wieder eingebaut wird? (Stichwort "Autophagie"). Das wird ja von Fastenärzten immer wieder behauptet und erschien mir stets plausibel. Aber als Laie kann ich es natürlich nicht verifizieren.

Es würde erklären, warum, zumindest über einen gewissen Zeitraum, kein nennenswerter Eiweißverlust auftritt. Natürlich wäre diese Resource dann auch irgendwann erschöpft.

Falls es beim Fasten tatsächlich ein Problem mit dem Muskelabbau geben sollte, gibt es eine einfache Lösung. Einfach ab und zu zittern und den harnstoff nicht ausscheiden. Macht es wie der Bär oder nehmt dieses Problem einfach nicht so ernst. Die Muskeln werden vermutlich wieder wachsen und die positiven Auswirkungen des Fastens bleiben erhalten. 

Bär baut 23 Prozent Muskelkraft ab, Mensch würde 90 Prozent verlieren

Das ist noch gar nicht so lange erforscht und man weiß es bisher auch nur von einem einzigen Tier, nämlich dem Bären. Und der Bär hält streng genommen auch keinen Winterschlaf, sondern eine Winterruhe. Der Unterschied ist, dass beim echten Winterschlaf auch die Körpertemperatur runtergefahren wird. Es sind eher kleinere Tiere, die das machen, etwa Fledermäuse oder Hamster.

Bären halten nur eine Winterruhe, die Körpertemperatur bleibt also hoch und sie sind zwischendurch öfters mal wach. Allerdings nicht lang genug, dass das erklären würde, warum die Muskeln kaum zurückgehen. Untersuchungen haben gezeigt, dass nach monatelanger Winterruhe beim Bären die Muskelkraft nur um 23 Prozent reduziert ist, also nicht mal ein Viertel. Zum Vergleich: Wenn ein Mensch so lange im Bett liegen und sich nicht rühren würde, würden die Muskeln um 90 Prozent zurückgehen. Deswegen sollten sich auch bettlägerige Menschen im Rahmen ihrer Möglichkeiten bewegen bzw. ihre Muskeln trainieren. Das heißt umgekehrt: Wenn man weiß, wie das beim Bären funktioniert, könnte man möglicherweise solchen Menschen helfen.

Bären: regelmäßiges Zittern und Proteinzufuhr auch im Winterschlaf

Vor ein paar Jahren kam man dem Geheimnis beim Bären auf die Spur. Es scheinen zwei Faktoren eine Rolle zu spielen:

1. Bären trainieren ihre Muskeln auch im Winterschlaf immer ein bisschen, nämlich durch unwillkürliches ständiges Zittern. Etwa viermal am Tag zittern die Muskeln und spannen sich an. Dadurch werden sie angeregt und bleiben "im Training". Ob dieses Zittern allein ausreicht, um den Muskelschwund aufzuhalten, ist fraglich. Offenbar kommt ein zweiter Faktor dazu:
2. Der Körper hält die Muskeln durch ständige Zulieferung von Proteinen, also von Eiweißen, instand. Er "füttert" sie gewissermaßen.

   Harnstoff nicht ausscheiden, sondern zur Proteinproduktion verwenden

   Nun ist die Frage: Wo kommt dieses Eiweiß her? Denn die Winterschläfer fressen ja in dieser Zeit nichts. Aber sie spalten aus Harnstoff, der ja normalerweise ausgeschieden wird, Stickstoff ab. Dieser Stickstoff ist das zentrale Element für Proteine. Der Körper "recycelt" also den Stickstoff, den er eingelagert hat, und stellt daraus Proteine her. Diese werden den Muskeln zugeführt. Auch das verhindert offenbar, dass sich die Muskeln abbauen. Das ist so bisher aber nur bei den amerikanischen Schwarzbären untersucht worden. Ob das bei anderen Winterschläfern und Winterruhern auch so ist, weiß man nicht.

Robert schreibt ja vom Wasserfasten. Also gänzlicher Verzicht auf Nahrung. Auch auf flüssige wie Gemüsesäfte etc.. In diesem Fall "nur" für 7 Tage.
Wir kennen aus den Kriegsgenerationen Erzählungen, wie sehr ihnen fehlende, essentielle Stoffe, Nahrung ihre Gesundheit ruinierten... ... generationensübergreifend Spuren hinterlassen kann... 

Dass der Körper, Orgnismus damit unterversorgt ist und nur eine begrenzte Zeit, wohlgemerkt im Notprogramm (Stress), läuft, erklärt sich von selbst. Das ist nichts Neues. Vernünftige Menschen leben insgesamt sinnvoll und somit fallen derartige Extreme weg.

Übrigens können wir es sehr gut in der Wildnis an Tieren beoabachten, die länger keine Nahrung oder ausreichend Nahrung finden... sie werden geschwächt... immer mehr... und so manches Tierleben endet mit dem Tod.

Ergo - soweit man sich artgerecht individuell passend, ausreichend ernährt, als auch insgesamt lebt, braucht es keine Diäten oder sonstige Extreme... Die Herausforderungen liegen heute weniger in natürlichen Ereignissen, Gefahren, als viel mehr im Übermaß von Dingen, die uns schaden...

So, genießt den wunderschönen Frühling mit seinen köstlichen Wildkräutern ...und findet zu einem inneren Wissen, Gespür zurück... ...
Simone

Und noch ein PS: Natürlich ist das weit weg von Roberts Thema, dem (angeblichen oder tatsächlichen) Muskelverlust. Aber eben ein wichtiger Aspekt, der das komplexe Thema "Fasten" umgibt.

Sorry, mir ist ein Fehler unterlaufen. BDNF bedeutet brain derived neurotrophic factor, nicht neuroprotective.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24361004/

Beim Lesen des abstracts fällt auf, dass Neuroprotektion nur ein Aspekt ist. Die anderen Wirkungen sind ebenso wichtig wie eindrucksvoll. Interessant ist die Betonung auf "vigorous excercise and fasting." Falls der Link bei euch nicht aufgeht, hier noch einmal der Titel, unter dem er zu finden ist: BDNF activates adaptive brain and body responses to energetic challenges.

Es gibt etliche ausführliche Artikel von Mark Mattson zu diesem Thema, auch zwei oder drei Vorträge auf youtube. Wen es also interessiert, der möge in dieser Richtung weiter recherchieren.

Einen herzlichen Gruß auch an Robert Krug, dessen Artikel mich motiviert hat, mich erneut in die Thematik einzulesen.

Das Thema ist vielschichtig.
Und Fasten ist nicht gleich Fasten.
Tatsache ist, dass viele Leute, die Gewicht verlieren wollen und zu wenig essen (vor allem Eiweiß) zuerst einmal Muskelmasse verlieren.
Dadurch erniedrigt sich jedoch ihr Grundumsatz, was die Situation bzgl. abnehmen wollen nur verschlimmert.

Drei Mahlzeiten am Tag zu sich nehmen statt 5 kleine ist für mich nicht wirklich fasten.
Tatsächlich hat dies Vorteile, weil der Magen-Darm-Trakt sich auch einmal erholen darf.
Auch Leistungssportler machen regelmäßig Nüchternläufe.
Würde ihnen dies langfristig die Muskulatur abbauen oderin einer anderen Art schaden,
würden sie es ziemlich schnell bleiben lassen.

Bei Rainer Klement hatte ich einen Vortrag gehört, wo er etwas Ähnliches sagte.
Leider finde ich ihn gerade nicht mehr.
Es muss auch nicht unbedingt sein, dass man direkt vor oder nach sportlicher Aktivität Eiweiße zuführt.
Hauptsache, man führt genug Eiweße pro Tag zu (Aus dem Gedächtnis hatte ich das so verstanden).

Liebe Renate, eigentlich bestätigst du ja das, was Robert schreibt. Er beschreibt den Muskelabbau beim Wasserfasten. Du umgehst das durch eine nicht ganz so strenge Fastenmethode - so habe ich den Sinn von Roberts Artikel verstanden. LG Emma

Meines Erachtens sollte man sich in erster Linie seine eigenen Gedanken machen und nicht irgendwelche Studien als Nonpluslutra ansehen. Studie XY beweist genau das Gegenteil. Ich sehe die News als Anregung, aber keinesfalls als allgemein gültige Handlungsanweisung. Oft haben Autoren bestimmte eigene Vorstellungen wie die Welt der Ernährung funktioniert und sie suchen passende Studien. Menschen sind individuell und jeder muss selbst herausfinden, was ihm gut tut. Des Weiteren benötigt ein Sportler andere Dinge als der bequeme Durchschnittsbürger. Einige news vereinfachen eine komplexe Welt. Warum fasten Menschen ? Es gibt hier sicher sehr viele Gründe und positive Auswirkungen. Komischerweise kommen die Fastenden zur Ruhe, können sich entspannen , schlafen gut und sind nach ein paar Tagen oft bei bester Laune. Wie passt das zusammen mit der Vorgabe, dass diese Dinge eigentlich nur durch die Zuführung von viel Eiweiß möglich ist. Die Fastenden können auch ohne Nahrung Sport treiben. Selbst wenn es so sein sollte - ist ein gewisser Muskelabbau - sicher kein Hindernis zu fasten. Das Leben ist komplexer als irgendwelche Studien, die aus zig Parametern nur eine Variable betrachten. Überhaupt erscheint mir die wissenschaftliche Sezierung der Ernährung völlig übertrieben. Was ist mit zig 90 Jährigen, die sich noch nie um Ernährung gekümmert haben und nicht chronisch krank sind ? Hier fällt mir eher auf, dass die Generation auf vieles verzichten musste. Das spricht doch eindeutig fürs Fasten. Aus meiner Sicht schlägt gesunder Menschenverstand komische Studien.