Forum:Gesundheit - Bodybuilder

In dem Zusammenhang finde ich die Geschichte von Ryan Hall, dem schnellsten US-Marathoner überhaupt, als passend

http://www.runners1world.com/elite-runners/thats-not-fat-how-ryan-hall-gained-40-pounds-of-muscle

Der wunderte sich schon immer:

“I’ve been small and weak my entire life—just, like, totally underdeveloped,” Hall said. “I’ve always wondered what it would feel like to be big and strong.”

Und durch sein Laufpensum bedingt:

Hall, whose personal best in the marathon was 2:04:58, retired from running at age 33, because chronically low testosterone and extreme fatigue would no longer allow him to train at the level necessary to compete.

Und mit 40 Pfund mehr Muskeln auf dem Fahrgestell meint er jetzt

“I feel like it’s giving life to my body instead of taking it away,” he said. “Now I can go run and not feel fatigued and feel good. But I’m also doing so much less running-wise than I ever have—like, 12 miles a week compared to 12 miles a day.”

Bedingt.

Laktat wird hauptsächlich von den schnellen Muskelfasern gebildet, die anaerob einen hohen Energieumsatz erreichen; wenn auch nur kurzfristig. Die langsamen Muskelfasern sind dagegen in der Lage, Laktat aufzunehmen und als Substrat für die Energieerzeugung zu nutzen. Der Laktatüberschuß einer Muskelfaser kann so gleich von einer benachbarten aufgenommen und zur Energieerzeugung umgesetzt / abgebaut werden. Laktat ist somit keineswegs ein Abfallprodukt des Energiestoffwechsels, sondern auch ein Metabolit des Selben. Erst wenn die Laktaterzeugung den intramuskulären Laktatabbau überschreitet, werden nennenswerte Mengen Laktat mit dem Blutkreislauf abgeführt und dienen dann anderen Muskelgruppen als Substrat; allen voran dem Herzmuskel.

Durch Training und Anpassung des muskulären Stoffwechsels wird der Laktatabbau gleich direkt im betreffenden Muskel erhöht. Dafür wird aber wieder O2 benötigt, womit wir wieder bei der Versorgung des Muskels wären.

Sehr schön nachzulesen hier:
https://www.researchgate.net/publication/262798767_Moderne_Betrachtungsweisen_des_Laktats_Laktat_ein_uberschatztes_und_zugleich_unterschatztes_Molekul

LG,
Thorsten

... und, Michael, dazu kommt noch ein Training der Laktattoleranz (in der Arbeitsmuskulatur), die meines Wissens schneller (kurzfristiger) gesteigert werden kann als die Blutgefäßneubildung (mit erfolgter Blutgefäßneubildung steigt die Laktattoleranz infolge der besseren "Abführbarkeit" dann aber noch einmal weiter an).

Ja, Thorsten, allerdings sollte man bedenken, dass in einem dicken Muskel viel mehr Kapillare etc. gebildet werden müssen, damit die gleiche Diffusionsrate erreicht wird. Das ist eine „logistische" Herausforderung für den Organismus, denn, das stimmt ja tatsächlich, die Angiogenese (Gefäßneubildung) ist kein schneller Prozess. 

Deine Ausführungen müssten auch präzisiert werden. Beziehst du dich auf Kraftsportler oder Ausdauersportler? 

Der Energiestoffwechsel zeigt viel schneller Veränderungen als der Muskelquerschnitt.

Auch ein wichtiger Punkt: Das 5-Stunden-Radfahren von Dr. Strunz kann ebenfalls zu Ökonomie-Anpassungen geführt haben, was man insbesondere bei trainierten Radfahren findet - völlig ungeachtet jeglicher Blutgefäß-Anpassungen. Ökonomie-Anpassungen ergeben sich oft aus verbesserter Technik, besserer Nerv-Muskel-Verschaltung und Koordination (bzw. Regulation der Ökonomie) zwischen spezifischen Muskelfasern. So nutzen Profi-Radfahrer auch bei höheren Belastungen vermehrt Typ-1-Fasern. 

Fakt ist und bleibt aber, dass ein Muskel (egal welcher und welcher Ausprägung) versorgt werden will und muss (und natürlich auch entsorgt werden muss). Je besser die Ver-/Entsorgung, sprich die Durchblutung, um besser für die Leistungsfähigkeit. Auch die Kraft-Muskulatur eines Bodybuilders profitiert von einer guten Durchblutungssituation, kann der Muskel doch dadurch schneller und besser versorgt werden, um Reparaturvorgänge und Aufbauvorgänge auszuführen (Regeneration, Überkompensation / Hypertrophy, Trainingsintervalle).
Sicher geht es auch hier um ein für den betreffenden Sport spezifisches Optimum und nicht um eine bloße Maximierung.

Entscheident für mich (mit Schwerpunkt Ausdauer) ist aber der Newsinhalt, dass die Gefäßneubildung in aller Regel deutlich langsamer abläuft, als die muskuläre Anpassung an z.B. Kraftenwicklung.

Diese unterschiedlichen Anpasungsgeschwindigkeiten verschiedener körpereigener Systeme kommt mir in vielen Diskussionen und Beschreibungen leider oft zu kurz. Da stürzen sich dann schon mal Abnehmwillige in ein Marathon-Lauftraining in den ersten 1-2 Jahren und machen sich gar keine Gedanken, dass sie sich damit nur Sehnen, Bänder und Gelenke überlasten; selbst wenn die Ausdauer schon da sein sollte.

So wie ich das bis jetzt verstehe, läuft eine Anpassung in folgender Reihenfolge ab:* Neuromuskuläre Koordination
* Muskelwachstum / Hypertrophy
* (Ausdauerzuwachs / Energiestoffwechsel)
* Stützapperat, Sehen, Bänder, Gelenke
* Blutgefäßneubildung

Wobei ich mir bei den letzen beiden Punkten mit der Reihenfolge nicht sichr bin. Irgenwo müssen dann auch noch Anpassungen von Atmung / Lunge, Herz und Kreislauf, sowie Blutmenge und Rote Blutkörperchen einsortiert werden.

LG,
Thorsten

Danke, Michael! Und auch danke für die Ergänzung! Das hatte ich nämlich vergessen zu relativieren. Sehe ich nämlich genauso. Der Muskel verwandelt sich nicht in Fett, sondern atrophiert und stattdessen wird - sowohl aus Energiebilanzgründen als auch aus metabolischen Gründen - Fett eingelagert. Interessanterweise vor allem dort, wo vorher Muskeln waren, was dann leicht zur falschen Annahme führt, Muskeln würden (direkt) in Fett umgewandelt werden, und was in weiterer Konsequenz zur Angst führt, ein Zuviel an Muskelmasse würde im Alter zwangsläufig zu runterhängenden Fettschürzen führen. Stimmt aber nicht!

Genausowenig wie der Umkehrschluss stimmt, Fett wäre direkt in Muskeln zu verwandeln. Diesen scheinbaren Effekt kann man nämlich oft bei ehemaligen Spitzensportlern sehen, die nach einer Zeit des Sichgehenlassens, mit verhältnismäßig wenig Aufwand ihre einstige Muskelmasse wieder zurückholen können (weitgehend zumindest). Auch hier wird nicht Fett (z.B. in der Brust) in Muskeln (Brustmuskeln) verwandelt, sondern die Muskeln werden entsprechend aufgebaut (was u.a. die Zufuhr relevanter Nährstoffe erfordert), und das Fett infolge des Trainings (wiederum energiebilanzmäßig und metabolisch bedingt) einfach verbrannt.

Günther, 

ich danke für den wunderbar diplomatischen Beitrag. 

Vielleicht noch als Ergänzung: Ein Muskel, der nicht benutzt wird, atrophiert in erster Linie. In Fett umgewandelt wird der allerdings nicht, eine solche Transdifferenzierung ist unter normalen Umständen nicht möglich. Worauf er vielleicht anspielt, ist, dass der durch den Muskelschwund verringerte Energieumsatz zu erhöhter Fettspeicherung führt. Aber ausgerechnet A. S. als Beispiel dafür zu wählen, war nicht so klug, der nämlich ist noch immer ziemlich fit und genau das andere Extrem zum Ausdauersportler. 

Dass Durchblutung der einzige Faktor ist, der limitierend wirkt, wage ich außerdem zu bezweifeln. Der VO2max eines Muskels und dessen Dicke verhalten sich gegenläufig. Sobald man den VO2max des Muskels verbessert, wird er schmaler und sobald ein Muskel dicker wird, verliert er an Ausdauer. Das sind eben die Regeln des Spiels. 

Schade finde ich nur, dass hier ständig Schwarz/Weiß-Bilder gemalt werden. Jeder soll die Sportart wählen, die am besten zu ihm passt (nur so gibt es die passende Compliance) und jede Sportart hat gewisse Vorzüge gegenüber einer anderen (hinsichtlich der Gesundheit). 

Nachtrag:

Mein Lieblingsbeispiel zu diesem Thema sind "Otto und Ewald".

http://www.marksdailyapple.com/control-gene-expression/#axzz4GAMAUDcq

(es reicht völlig, die Bilder anzuschauen)

Eineiige Zwillinge mit dadurch identem Genmaterial, die sich in jungen Jahren für unterschiedliche Sportarten entschieden hatten. Während Otto zum Langstreckenläufer "mutierte", entschied sich Ewald für leichtathletische Wurfdisziplinen. Und folglich haben sich ihre Muskeln und ihr ganzer Köperbau (Phenotyp = Erscheinungsbild) völlig unterschiedlich entwickelt. Nochmals: bei identem Genotyp = Erbbild.

Dass sie Zwillinge sind, erkennt man an den eher unveränderbaren Merkmalen wie Körpergröße, Haarfarbe, wesentliche Gesichtszüge usw., ansonsten schauen sie komplett unterschiedlich aus, nachdem sie als Babys und Kleinkinder - jede Wette - nur für die Eltern auseinanderzuhalten waren.

Beide zugegebenermaßen sportlich und gesund wirkend. Also beide Strategien erfolgsversprechend. Hauptsache, man macht irgendetwas. Man muss lediglich entscheiden, wie man lieber aussehen möchte (ich für mich tendiere klar zum Typ "Ewald"). Und entsprechend muss man sich dann tendenziell verhalten. Durch Training, durch die Wahl des geeigneten Bewegungs- bzw. Sportregimes. Klar, es gibt geringe genetische Predispositionen. Wie wenig bedeutend die jedoch sind, zeigen eben Otto und Ewald, die eineiigen Zwillinge.

Daher ... your choice!

Thomas, was Du sagst, ist zwar richtig, ist im Prinzip aber lediglich eine Bestätigung der Aussagen des Doc. in der heutigen News.

Es gibt - im wesentlichen - zwei Arten von Muskeln (Muskelfasern). Du nennst sie "schnell" und "langsam". Andere unterscheiden in "rote" und "weiße" Muskelfasern. Anderen nennen es "FT-Fasern" und "ST-Fasern", der Doc. sprach heute von "gut durchblutet" ("reich an Kapillaren") versus "weniger gut durchblutet". Alles ein und dasselbe! Und daher zielt Deine Kritik leider ins Leere.

Was jedoch jeder für sich entscheiden muss, ist die Frage, von welchem Muskeltyp er eher mehr haben möchte und welche ihm nicht so wichtig sind. Da bin ich somit mehr bei Michael, wenngleich ich die Aussagen des Doc. hierzu nicht kritisieren würde, da das eben sein - uns hinlänglich bekanntes - Weltbild ist. Das des Ausdauersprotlers, des Langstreckenläufers. Das, wodurch er berühmt geworden ist. Und bekanntlich trennt man sich von seinem Weltbild ja nicht so leicht (Achtung, absolut kein Vorwurf - man muss es nur wissen, um seine News einordnen zu können).

Der einzige kleine Kritikpunkt - oder sagen wir, eine kleine Relativierung - an den heutigen News aus meiner Sicht wäre, dass natürlich auch gut durchblutete Muskelfasern atrophieren, wenn sie nicht mehr genutzt werden. Das kommt in den News nicht so recht raus. Der Muskel ist die beste Altersversorgung. Ob es sich dabei tendenziell eher um FT- oder ST-Fasern handelt, ist weitgehend Geschmackssache. Hauptsache man hat Muskeln (nicht zuletzt auch wegen der ansprochenen Myokine) und erhält sie sich.

Die heutigen News waren somit wieder eine super Anregung zum Nachdenken (was die News meiner Meinung auch sein sollen, für mich jedenfalls ausschließlich sind). Wie das Ergebnis dieses Nachdenkens individuell ausfällt, ist dann jedem selbst überlassen.

so wie der doc es beschreibt ist es auch nicht richtig.

es gibt langsame und schnelle muskelfasern.die schnellen fasern sind die kraftvollen, bei bodybuildern und sprintern. sie geben die masse.

die langsamen fasern sind die ausdauer. diese fasern bleiben schlank, sehnig.

trainiere ich als bodybuilder mit viel schnellen muskelfasern nun die Ausdauer, baue ich die langsamen fasern auf- parallel zu den schnellen. dadurch werde ich ausdauernder, nicht dadurch, dass ich zu den kraftmuskeln mehr blutgefäße bekomme, sondern dadurch, dass ich weitere muskeln antrainiere: die ausdauermuskulatur.

eine sprinterin hat eben kaum ausdauermuskulatur. dafür kann ein ausdauerläufer nicht sprinten.