Forum:Gesundheit - Wie tief muss Glucose sinken, um Krebs "auszuhungern"?

Hallo doc_c!

Ich kann das Buch von Jimmy Moore zum Thema Ketos empfehlen. Darin geht es auch um das Messen von Glukose und Ketonen im Blut und wie man das am besten macht.

Ich hatte mir damal ein Gerät für Diabetiker gekauft mit dem man eben beides Messen kann, durch einen kleinen Piekser in den Finger.

Da ich aber nicht an Krebs leide und aus vielen anderen Gründen, habe ich mich gegen die Ketogene Ernährung entschieden und bleibe bei Low Carb.

Das "Krebs-Buch" von Dr. Strunz möchte ich trotzdem bald mal lesen.

VG, Tanja

Ich empfehle hier auch immer Kuklinski, Mitochondrien. Und ich habe das bislang so verstanden, dass man nicht den Blutzuckerspiegel runterprügeln will auf Low...das wäre gefährlich (und ja auch hier beschrieben), da die roten BK nunmal auf genau diesen Blutzucker angewiesen sind. Alle anderen Zellen können Ketonkörper oder direkt Fett verbrennen...die roten BK nicht. Die können nur Glykolyse.

Was man mit der ketonen Ernährung erreichen will, ist dass der Blutzuckerspiegel dauerhaft niedrig (80+/-) bleibt und eben nicht mehr ständig durch Pizza und Co hoch und durch Insulin wieder runtergeht. Das macht auch Sinn...ist zumindestens logisch. So vermeidet man, dass man es dem Krebs zu einfach macht.

Kuklinski geht dabei noch sehr stark auf die Mitochondrien ein...das die so eher wieder anspringen und die Apoptose durchführen können. Zu viele Carbs haben nach Kuklinski die negative Eigenschaft einer Überlast durch Laktat/Pyruvat...so dass sie nicht mehr funktionieren. Die Apoptose kann jedoch nur bei funktionieren Mt. erfolgen!

hallo thorsten st.

immer wieder beeindruckend, wie umfassend du die themen siehst. umso erschreckender ist es zu sehen, wie sich experten ideologisieren und die fakten immer mehr selektieren bis sie bei  "alternativen fakten" landen.

mich würde mal interessieren, was die mechnismen sind, die zu dieser selektierung führen, die den blick auf die gesamtheit verlieren lässt.

die jungs von edubily betrachten das ganze ja auch von allen seiten, aber fast alle "experten" verrennen sich einfach in ihre ideologie und passen die fakten dieser an., egal, ob es die paleos sind, die low/no-carber, die ketos, veganer, vegetarier und wie sie alle heissen.

ich sage einfach: extremismus ist schädlich, egal, ob er religiös, ernährungstechnisch oder wie auch immer motiviert ist! auch derkörper mag keinen extremismus, eher ying und yang...katabolosmus/anabolismus, metabolische flexibilität eben!

", bösartige Krebszellen hingegen ausschließlich von Glykogen leben können, nicht aber von Fettsäuren."

Und genau das ist der Irrtum. Krebszellen, auch agressive, sind eben nicht in jedem Fall nur auf Glukose als Energiesubstrat beschränkt; auch wenn es in der Mehrzahl der Fälle durchaus so sein kann.
Wäre aber für einen Patienen blöd, dem man sagt, dass sein Krebs mit 98% Wahrscheinlichkeit auf Glukose angewiesen ist und der dann dummer Weise doch zu 100% am Krabs stirbt; trotz LC/NC, weil er zu den restlichen 2% gehört.
Auch so könne schnell mal aus 2% 100% werden

Und der Krebs, der auf Glukose angewiesen ist, ist oftmals nicht auf Insulin zur Glukoseaufnahme angewiesen. Er fischt sich einfach so mit entsprechend hoher Rate Glukose aus dem Blutstrom und das auch noch deutlich erfolgreicher und effektiver als die restlichen Körperzellen.
Es kann also durchaus die fatale Situation eintreten, dass der Patient seinen Glukose affinen Krebs mit LC/NC versucht auszuhungern, der Körper massiv Eiweiß (wahlweise aus der Nahrung oder durch Abbau von Körperstrukturen/Muskeln) in Glukose umwandelt (Glukoneogenese) um den Blutzuckerspiegel stabil zu halten und der Krebs trotzdem fleißig Glukose ohne Insulin herausfischt; sehr zum Leidwesen des restlichen Körpers. Da versucht man dann den Teufel mit Belzebub auszutreiben.

Selbst wenn LC/NC/Keto in der Mehrzahl der Fälle dem Krebs die Nahrungsgrundlage enttzieht oder zumindest einschränkt (oder ihn doch auf andere Art und Weise einschränkt und schwächt), ist das kein günstiges Vorgehen für die Anderen. Die werden sich nach einem undifferenzierten "one fits all" Vorschlag bedanken, wenn sie doch zu 100% zur Minderheit gehören.

Was tun? Ein Risko eingehen, so oder so. Oder man versucht die Hauptstoffwechselpfade des Krebs und damit sein(e) bevorzugte(s) Energiesubstrat(e) zu bestimmen (Biopsie, Labor) und dann gezielt die Ernährung umzustellen.

http://edubily.de/2015/04/ketogene-diaet-in-der-krebsbehandlung/

"Was bleibt ist: Jegliche Einschränkung eines für das Tumorwachstum verantwortliche Substrat (z. B. Fettsäuren oder Kohlenhydrate, aber auch Glutamin) kann letztendlich zu einer Einschränkung des Wachstums desselben führen."

LG,
Thorsten

Thread geht bislang noch leicht am Thema vorbei, denn es ist nicht Ziel, den Blutzucker IM BLUT zu senken, sondern die Einlagerung in den Zellen. Der Blutzucker wird durch die Hormone wie Insulin und Glucagon immer einigermassen stabil gehalten (bei nicht-Vorliegen von Diabetes). Die Frage ist also vielmehr, ob es durch LC/NC gelingt, die Einlagerung von Zucker in die Zellen wirksam zu verringern.

Als regelmässiger Newsletter-Leser weiß ich, dass Herr Strunz sehr wohl einen hohen Protein-Konsum meint, wenn er vom "Aushungern von Krebszellen" spricht. Er hat in einigen News geschrieben, dass dies zum Ausbau des Immunsystems unverzichtbar sei; die Versorgung der Krebszellen mit Protein ist dann zwar auch gegeben, ist aber das kleinere Übel. Entscheidendes Argument war, dass gesunde Zellen mit verschiedenen Brennstoffen (Fett oder Glykogen) versorgt werden können - künstliche KH also überflüssig seien -, bösartige Krebszellen hingegen ausschließlich von Glykogen leben können, nicht aber von Fettsäuren.

Beste Grüße

Ich habe zu dem Thema noch ein paar interesate edubily Artikel gefunden:

http://edubily.de/2016/04/ketogene-diaet-gesundheit/

http://edubily.de/2016/09/insulinsensitivitaet-5-wahrheiten/

http://edubily.de/2014/06/erhoht-kohlenhydrat-konsum-das-krebsrisiko/

http://edubily.de/2015/08/abnehmen-mit-kohlenhydraten/

Und ein Verzicht auf Kohlenhydrate ist nicht notwendiger Weise mit einem niedrigen BLutzuckerspiegel verbunden.

LG,
Thorsten

Hallo doc_c,

interessannter fände ich die Frage: Wie hoch sollen die Ketone im Blut sein, die therapeutisch Sinn bei der Krebserkrankung machen?

In der News von Herrn Dr. Strunz vom 16.12.16 gibt es einen Hinweis.

Strebt man die Ketose an, ist es unglaublich spannend die Entwicklungen  des sinkenden Blutzuckers mit gleichzeitiger steigenden Ketonkörper im Blut zu entdecken.

Hier kann man herausfinden, wie hoch der Blutzucker sein muss, um die gewünschte Ketose zu erreichen. Ich kann mich an zwei Werten orientieren. Also beide Werte, Blutzucker und Ketone  müssen gemessen werden.

Liebe Grüße

Ingrid

PS:

Hallo Thorsten St. du bist eine Bereicherung für das Formum.

Hallo lieber Dr. Strunz, vielen Dank für die Spannung in meinen Leben.

Hallo doc_c,

ich empfehle Ihnen, dass Sie sich direkt an Dr. Strunz oder auch an Dr. Johannes Coy wenden. Dr. Coy hat (wohl zunächst) in der Krebsforschung gearbeitet, bis er sich nach der Entdeckung des TKTL1-Genes auf besondere Krebstherapien spezialisierte und auch diverse Bücher dazu schrieb. Seine Web-Site ist sehr interessant und informativ.

Ich schätze, die Dres. Strunz und Coy freuen sich über jeden Kollegen, der über den Tellerrand hinausschaut...

Viele Grüße

Hallo Doc_C,

ich habe sie zwar gerade nicht parat, aber ich habe schon Studien und Berichte gelesen, in denen Krebszellen, die einen ausgeprägten Zuckerstoffwechsel hatten (!), in vitro durch Zuckerentzug ausgehungert werden konnten.

Das Problem an der Sache war nur, dass die dazu notwendigen, niedrigen Blutzuckerspiegel deutlich unterhalb des für Menschen toleriebaren physiologischen Bereichs lagen.
Mit anderen Worten, es ist durchaus vorstellbar bis wahrscheinlich, dass im lebenden Menschen der Blutzuckerspiegel gar nicht soweit abgesenkt werden kann, dass nur der Krebs ausgehungert wird, ohne den Menschen masiv zu gefährden / zu schädigen.

Auch wäre es sicher sinnvoll erst einmal sicherzustellen, dass der zu bekämpfende Krebs massiv Zucker als Energiesubstrat präferiert und nicht auch "auf Fett / Ketonen läuft".

LC / NC / Keto können darüber hinaus offenbar durchaus dazu führen, dass sich eine physilogische Insulinrestenz entwickelt und der Blutzuckerspiegel nicht auf einen unter normal-niedrigen Wert fällt, ja sogar, dass der BZ auf nahezu prädiabetische Werte ansteigen kann. Der zuckeraffine Krebs wird sich "freuen" nimmt er den Zucker doch auch ohne Insulinwirkung auf.

Ich spekuliere jetzt mal ein wenig:
Ein agressiver Krebs braucht nicht nur Energie, sondern auch Baustoff für neue Krebszellen, also Eiweiß / Protein. Eine ketogene Diät setzt einen entsprechend geringen Anteil an Nahrungseiweiß voraus (sonst Glukonoegenese und keine bzw. nur schwache Ketose). Vielleicht(!) ist der entscheidende Punkt also nicht das "Aushungern" (Energieentzug), sondern der Entzug von "Bauaterial" / Eiweiß (evtl. in Kombination mit einer Beschränkung des Energiesubstrates). Oder die dann hoffentlich deutlich bessere Versorgung mit Nähr- und Vitalstoffen sowie sekundären Pflanzenstoffen, die antiknazerogen wirken.

Im Zusammenspiel Krebs(therapie) - Ernährung kann man sicher viel positives bewirken (oder umgekehrt viel zusätzlichen Schaden anrichten). Aber ich glaube nicht, das es "die eine Anti-Krebs-Diät" gibt.
LC/Keto mag in vielen Fällen hilfreich sein, aber sicher nicht grundsätzlich und in allen. Ein Köprer, der verschiedene Mangelzustände akkumuliert hat, wird aber sehr wahrscheinlich schon von einer diese Mängel beseitigenden Ernährung profitieren können; auch jenseits von Krebs, bei anderen Krankheiten.

Bin auf andere Meinungen sehr gespannt.

LG,
Thorsten

Ich bin Arzt und möchte etwas über den Tellerrand blicken, deshalb lese ich mich u.a. durch die Strunz'schen Bücher durch. Angefangen hatte ich mit "Wunder der Heilung" und habe dazu eine Frage:

Es wird darin gebeten, immer selbst scharf nachzudenken. Ich hafte nun nicht besonders an Doktrinen meiner Ausbildung, aber eine Aussage des Buches deckt sich überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen.

Strunz schreib, man könne Krebszellen, die nur von Glucose lebten, aushungern. Dazu wird eine ketogene No-Carb Diät vorgeschlagen und dazu 90 Minuten Sport, um alles Glykogen abzubauen.

Aber auf welchen BZ kommt man damit? 60mg/dl vielleicht? Das müsste doch für eine glucosehungrige Zelle ausreichen, um sich weiterhin zu bedinen?

Also - wie tief kann man realistisch den Blutzucker absenken? Und - reicht das?

Meine Erfahrungen dazu:

1. Mein tiefster eigener erreichter Blutzuckerwert (gemessen im Serum): 48mg/dl durch Fasten und Sport. Fühlt man sich recht schlapp mit, mag aber Gewöhungssache sein.

2. Ich habe viel intensivmedizinische Erfahrung. Intravenös längerfristig ernährte Patienten (NUR Aminosteril plus Vitamin- (FrekaVit) und Mineralstoffpräparat (Addaven)), die mit Propofol (= 98% Fette) sediert sind haben in der Regel immer einen erhöhten Blutzucker, so dass man Insulin zur Kontrolle geben muss. Dabei wird keine Glucose jedweder Form zugeführt. Vielleicht mag es an der häufig dazu gegeben Katecholamintherapie liegen, aber auch ohne scheint mir eine solche (de facto ketogene) Diät eher zu einem normalhohen Blutzucker als zu einem Niedrigzucker zu führen. Erfahrungsberichte von Ketodiäten nicht kranker Menschen mit BZ-Messung liefern wohl auch ähnliche Daten.

3. Wenn bei obigen Patienten akzidentiell zu viel Insulin gegeben wird - dann verlieren sie, wenn nicht sediert, das Bewusstsein, wenn sediert, habe ich Reanimationszustände erlebt. Es scheint also, als könnte der Körper ohne einen Mindest-BZ von ~40 einfach nicht leben. Trotz Ketose.

4. Erfahrungen aus dem Notarztdienst mit einem Atlethen, der beim Sport unterzuckerte (ketogene Diät, Marathon) sagen mir, dass dieser gleich wie "der" typische Diabetiker ab < ~40 mg/dl erst wesensverändert, dann bewusstlos wird.

Sprich: Wie soll das "Aushungern" klappen, wenn eben doch immer Glucose (wenn auch weniger) im Blut ist und bleibt?