Forum: Gesundheit - Coronavirus und Gesichtsmaske

 
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Thorsten St. 2784 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Hi Albrecht.

"Es war so und man hat das mündlich weitergegeben"

Ah, DAS ist überzeugend. Also ungefähr so wie "Die Erde ist eine flache Scheibe" ? Oder " Blei fällt schneller als Holz"? Oder "Ein Mensch kann Geschwindigkeiten über 50km/h nicht überleben"? Oder "PCR Tests sind völlig unbrauchbar"? Oder "Corona ist nur 'ne Grippe"?

Da muss man dann wohl nichts mehr zu sagen....

LG Thorsten 

 

 

Albrecht B. 387 Kommentare Angemeldet am: 14.07.2016

Hallo Thorsten, 

In der Zeit, über die ich berichtet habe, hat man über solche Alltagsselbstverständlichkeiten keine Studien angefertigt. Es war so und man hat das mündlich weitergegeben, insbesondere, weil es eigentlich garnicht  weiter erwähnenswert war.

LG,   Albrecht 

Thorsten St. 2784 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Hi Albrecht,

"Du weißt doch sicher, dass in den Jahrzehnten vor den zweiten Weltkrieg die Chirurgen ohne Masken und Handschuhe operierten. Sie sind nicht reihenweise an Infektionen gestorben, sie wurden zT sehr alt."

bei, weiß ich nicht. Aber entsprechende Studien würden mich durchaus interessieren. Könntest du welche nennen? Speziell über Öl Infektionen und Lebenserwartung der Beteiligten?

Danke.

LG Thorsten 

Cornelia M. 60 Kommentare Angemeldet am: 20.04.2020

Thomas, 

(sorry,) aber das ist soooo am Thema vorbei.

Ich bin manchmal richtig erschrocken darüber, wie (infantil) Du hier versuchst,

die Dinge auf Deinen Nenner zu bringen.  

Cornelia

Thomas V. 2335 Kommentare Angemeldet am: 27.01.2016

Albrecht,  wenn du mal auf dem OP Tisch liegen solltest, dann mache doch dem operierenden Arzt klar, dass er seine Maske abnehmen soll.

...rechne aber damit, dass du dann in einer weißen Jacke, die hinten verschlossen wird, in der psychiatrischen Abteilung landen wirst...nur zu...steh zu deiner Meinung!

Poste deine Erfahrungen mit deiner Meinungsäußerung dann hier im Forum!

Albrecht B. 387 Kommentare Angemeldet am: 14.07.2016

Hallo Thorsten, 

" D.h. Masken bieten für den zu operierenden Patienten scheinbar keinen zusätzlichen Schutz (über die sonstigen Hygienemaßnahmen hinaus), stellen aber einen Schutz für die Maskenträger (das OP Personal) dar."

Du weißt doch sicher, dass in den Jahrzehnten vor den zweiten Weltkrieg die Chirurgen ohne Masken und Handschuhe operierten. Sie sind nicht reihenweise an Infektionen gestorben, sie wurden zT sehr alt. Infiziert wurden allenfalls einige Patienten. Und weshalb gegenwärtig in Deutschland nach wie vor mehr Patienten am multiresistenten Krankenhauskeim sterben als an Corona, wird das ewige Geheimnis der Krankenhaushygieniker bleiben.

 

LG,  Albrecht 

Thorsten St. 2784 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Ich glaube Thomas hatte schon mla auf diese Studie verwiesen:

https://msphere.asm.org/content/5/5/e00637-20/article-info

Effectiveness of Face Masks in Preventing Airborne Transmission of SARS-CoV-2

Das PDF ist frei verfügbar und beschreibt leicht verständlich Versuchsaufbau, Durchführung und Ergebnisse (Achtung, Log. Skala!).

Ergebniss:
Einfache Stoffmasken reduzieren für den Träger (!) die Virenaufnahme um 20-40% gegenüber "keine Maske"
OP Masken liegen bei bei einer Reduktion von ca 50-70%. N95 Masken erreichen sogar 80-90%.

Jeweils bezogen auf die eingeatmete Virenlast(!).

Zugegebener Maßen ergibt das noch keine definitive Aussage darüber, wie oft, schnell oder schwer sich ein Gegenüber infizieren könnte/würde. Ich würde aber erwarten, dass eine gerigere initiale Virenlast bei Infektion auch einen weniger schweren Infektionsverlauf bedeuten würde. Fall Jemand gegenteilige Informationen hat, bitte her damit. Gleiches gilt für Untersuchungen mit einem besserern Studiendesign.

LG
Thorsten

 

Thorsten St. 2784 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Hallo ErwRi.

Cherri-Picking hat der ursprügliche Autor der Zsammenstellung ja schon betrieben. Aber schauen wir uns doch deine Picking-Liste mal an:

 

05 - TUNEVALL 1991
"Masks may be used to protect the operating team from drops of infected blood and from airborne infections, but have not been proven to protect the patient operated by a healthy operating team."
D.h. Masken bieten für den zu operierenden Patienten scheinbar keinen zusätzlichen Schutz (über die sonstigen Hygienemaßnahmen hinaus), stellen aber einen Schutz für die Maskenträger (das OP Personal) dar.


06 - SKINNER & SUTTON 2001
"The use of appropriate prophylacticantibiotics has also been shown to decrease theimplant infection rate, contributing to the overall fallin postoperative infection rates."
Einer der Hauptgründe für geringe Wundinfektionszahlen sind präventive Antibiotikagabe und hygienische Maßnahmen (Luftfilter, Luftstrom, UV Licht; Desinfektion,...). Das heißt nicht, dass Masken grundsätzlich wirkungslos sind, sondern in diesem Kontext kaum zusätzliche Schutzwirkung für den Patienten entfalten. Und auch nicht für den Anästhesisten, der ja aber i.d.R. sowieso nicht im dirketen OP-Geschehen steht.


16 - JEFFERSON ET AL. 2020
"Compared to no masks there was no reduction of influenza-like illness (ILI) cases (Risk Ratio 0.93, 95%CI 0.83 to 1.05) or influenza (Risk Ratio 0.84, 95%CI 0.61-1.17) for masks in the general population, nor in healthcare workers (Risk Ratio 0.37, 95%CI 0.05 to 2.50). There was no difference between surgical masks and N95 respirators: for ILI (Risk Ratio 0.83, 95%CI 0.63 to 1.08), for influenza (Risk Ratio 1.02, 95%CI 0.73 to 1.43)."
Hier geht es um Influenza, nicht um Corona Vieren. Darüber hinaus ist diese Arbeit noch im Per-Review-Prozess. Man darf gespannt sein, wie der ausfällt.


18 - OXFORD CEBM 2020
"The design of these twelve trials differed: viral circulation was usually variable; none had been conducted during a pandemic. [...] It is debatable whether any of these results could be applied to the transmission of SARs-CoV-2."
Die Autoren selbst stellen die Übertragbarkeit ihrer Ergebnisse auf Sars-Cov-2 in Frage!
"The numerous systematic reviews that have been recently published all include the same evidence base so unsurprisingly broadly reach the same conclusions. However, recent reviews using lower quality evidence found masks to be effective.[...]
Norway’s Institute for Public Health reported that if masks did work then any difference in infection rates would be small when infection rates are low"
Naheliegende Erkenntnis: Wenn ich ein nur geringes Infektionsgeschehen habe, ist der positive Effekt des Maske Tragens natürlich nur gering.
"The small number of trials and lateness in the pandemic cycle is unlikely to give us reasonably clear answers and guide decision-makers."
Unterm Strich kein klares Verdict.


21 - BROSSEAU & SIETSEMA 2020
Ein Kommentar(!) von Anfang April 2020(!)
Die Situation und Erkenntnislage hat sich seit dem schon ein wenig weiter entwickelt.


26 - CHANDRASEKARANG & FERNANDEZ 2020
Das Masken bei schwerer körperlicher Arbeit oder Sport die Leistungsfähigkeit einschränken können, wird ja auch nicht bezeifelt. Sagt aber nichts über eine mögliche Schutzwirkung von Masken aus.
Nebenbei bemerkt gibt es auch etliche Sportler, die extra spezielle Trainingsmasken verwenden, um die Atmung einzuschränken.
Wie wäre es mal mit einer Information, wieviele Menschen schon durch eine durch Maskentragen induzierte Hyperkapnie zu Schaden gekommen sind?

 

33 - BFARM JUNI 2020
"Mund-Nasen-Bedeckungen aus Stoff (DIY): Träger können sich nicht darauf verlassen, dass diese sie oder andere vor einer Übertragung von SARS-CoV-2 schützen, da für diese Masken keine entsprechende Schutzwirkung nachgewiesen wurde."
Wurde eine entsprechende Schutzwirkung wiederlegt? Es geht nicht um 100% Schutz, sondern um Risikominimierung. Darum heißt es auch weiter:
"Trotz dieser Einschränkungen können geeignete Masken als Kleidungsstücke dazu beitragen, die Geschwindigkeit des Atemstroms oder Tröpfchenauswurfs z.B. beim Husten zu reduzieren. Auf diese Weise können sie bzw. ihre Träger einen Beitrag zur Reduzierung der weiteren Ausbreitung von SARS-CoV-2 leisten."


Was du bei deinem "Cherry-Picking" übersehen hast, ist:
30 - Howard et al. 2020
"Das Tragen von Alltagsmasken kann zusammen mit anderen Maßnahmen ein Mittel zur Reduzierung der Virusübertragung in der Gemeinschaft sein."

Alles in allem eben wohl immer noch kein Beleg für die komplette Wirkungslosigkeit von (Alltags)Masken.

ErwRi 8 Kommentare Angemeldet am: 16.09.2019

@thorsten

in der studienauswahl mal wieder „cherrypicking at his best!“ (um eine deiner beliebten wendungen zu gebrauchen) geflissentlich überlesen:

05 - TUNEVALL 1991

In der Studie von Tunevall aus dem Jahr 1991 trug ein allgemeinchirurgisches Team bei der Hälfte seiner Operationen zwei Jahre lang keine Maske. Nach 1.537 mit Masken durchgeführten Operationen lag die Wundinfektionsrate bei 4,7%, während nach 1.551 Operationen ohne Masken die Wundinfektionsrate nur 3,5% betrug.

.

06 - SKINNER & SUTTON 2001

Eine Untersuchung von Skinner und Sutton im Jahr 2001 kam zu dem Schluss, dass "die Evidenz für die Einstellung der Verwendung von chirurgischen Gesichtsmasken durch Anästhesisten stärker zu sein scheint als die verfügbaren Beweise für ihre weitere Verwendung".

.

16 - JEFFERSON ET AL. 2020

Jefferson et al. stellten 2020 in einer Metaanalyse festg, „dass Gesichtsmasken keine nachweisbare Wirkung gegen die Übertragung von Virusinfektionen haben.“

.

18 - OXFORD CEBM 2020

Eine Überprüfung durch das Oxford Centre for Evidence-Based Medicine vom Juli 2020 ergab, „dass es keinen Beweis für die Wirksamkeit von Stoffmasken gegen Virusinfektion oder Virusübertragung gibt.“

.

21 - BROSSEAU & SIETSEMA 2020

Die im April 2020 von Brosseau und Sietsema (Professorinnen für Atemwegs- und Infektionskrankheiten) an der University of Illinois durchgeführte Untersuchung kam zu dem Schluss: „dass Gesichtsmasken im Alltag keine Wirkung haben. Weder als Selbstschutz noch zum Schutz Dritter.

.

26 - CHANDRASEKARANG & FERNANDEZ 2020

Eine 2020 von Chandrasekarang und Fernandez durchgeführte Studie befasste sich mit den negativen Auswirkungen des Masketragens. Neben einem falschen Gefühl von Sicherheit sind dies vor allem physische Folgen, wie die dass das Lungenkreislauf,- und Immunsystem durch Gesichtsmasken bei körperlicher Aktivität stark belastet werden können, da u.a. der CO2-Austausch reduziert wird. Als Folge einer Hyperkapnie kann es u.a. zu einer Überlastung des Herzens und zur metabolische Azidose kommen.

.

33 - BFARM JUNI 2020

Hinweise zur Verwendung von Mund-Nase-Bedeckungen, medizinischen Gesichtsmasken und partikelfilternde Halbmasken im Zusammenhang mit dem Coronavirus.
Mund-Nasen-Bedeckungen aus Stoff (DIY): Träger können sich nicht darauf verlassen, dass diese sie oder andere vor einer Übertragung von SARS-CoV-2 schützen, da für diese Masken keine entsprechende Schutzwirkung nachgewiesen wurde.

.

usw. bei bedarf kann ich gerne weiter zitieren.

.

und zu deinen rhetorischen fragen:

..teil eins: weiss ich auch nicht. die studienlage jedenfalls gibt es nicht her.

..teil zwei: mafiöse oder ähnlich gelagerte strukturen sehe ich nicht dahinter.

                auf einen solchen gedanken/eine solche fragestellung kommt wohl nur

                jemand, der sich von vt‘lern, aluhutträgern, covidioten etc umzingelt fühlt.   

lg

 

Thorsten St. 2784 Kommentare Angemeldet am: 04.06.2014

Hi STW.

Nette Sammlung von Studien; teilweise aus Anfang der 80er Jahre oder noch älter. Ich postuliere mal, dass sich die diagnostischen Möglichkeiten seit dem massiv erweitert und verbessert haben.

Schaue ich mir mal die erste Studie an (01 - Orr 1981) finde ich:
"Swabs from discharging wounds are sent to the microbiologist for culture and antibiotic senitivity testing."

Es geht hier also um  BAKTERIEN, nicht um Viren.

 

Nächste Studie (02 - Ritter et al. 1975):
Hier wird korrekter weise festgestellt, dass (OP)Masken keinen 100% Schutz liefern. Hat auch nie jemand behauptet. Diese Studie von 1975(!) ist in den letzten 20 Jahren übrigens ganze 3x zitiert worden. Einmal in einer Studie über Kontamination von Tatorten durch das (nicht)Tragen von Masken des forensischen Personals aus dem Jahre 2003, welche zu gegenteiligen Erkenntnissen kommt (vielleicht, weil sich in den dazwischen liegenden 28 Jahren die Analytik und das Wissen weiter entwickelt haben?).

und so geht es weiter und weiter.

Hier z.B. noch (32 - Desai & Mehrotra 2020):
"Empfehlungen der Autoren: Gesichtsmasken sollten nur von Personen getragen werden, die Symptome einer Atemwegsinfektion aufweisen oder von Mitarbeitern des Gesundheitswesens, die Menschen mit Atemwegsinfektionen betreuen. Gesichtsmasken sollten nicht von gesunden Personen getragen werden,"
Das ist eben KEIN Beleg für die Wirkungslosigkeit von Masken, sondern im Gegenteil ein Beleg für die Wirksamkeit. Warum sonst sollten Erkrankte (Personen Symptome einer Atemwegserkrankung) Masken tragen? Das es aktuell auch von vermeintlich Gesunden verlangt wird, liegt schlicht daran dass man bei Symptomlosigkeit eben nicht sicher sein, nicht infiziert und infektiös zu sein.

Nochmals die Frage: Warum, wenn Masken im OP Bereich nichts bringen, geben tausende von Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen Millionen an €/$/etc.  für Einweg-OP-Masken aus? Welche allmächtige, internationale Masken-Mafia-Verschwörung mag da bloß dahinter stecken?

LG Thorsten

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