Forum:Ernährung - Helden der Low-Carb Bewegung

Genau hier liegt der Denkfehler, Thomas V: Aus „Carbs reduzieren“ folgt nicht, dass man dadurch eine Insulinresistenz verstärkt oder verfestigt. Der Körper passt sich zwar an weniger Kohlenhydrate an, aber das ist nicht dasselbe wie eine chronische Verschlechterung der Insulinsensitivität.

Für die Behauptung „Low Carb ist deshalb kontraproduktiv“ müsstest du zeigen, dass Low Carb langfristig die Insulinsensitivität verschlechtert – und zwar im Vergleich zu einer Ernährung mit mehr Kohlenhydraten.

Welche Studie belegt genau diesen Zusammenhang?

Hallo Thomas,

hier kann ich Ole nur zustimmen, denn FFA (freie Fettsäuren) blockieren u.a. die Verwertung von Kohlenhydraten (z.B. durch "Insulinresistenz") und in diesen Fällen hilft leider nur eine Low Carb bzw. eine (vorübergehende) No Carb Ernährung, damit die Fettverbrennung aktiviert werden kann (hohe Insulinwerte blockieren u.a. die Fettverbrennung). Bei Insulin pflichtigen Diabetes Patienten ist die Bauchspeicheldrüse i.d.R. geschädigt (z.B. durch Schadstoffe bzw. Erreger/Parasiten, Autoimmunreaktion etc.) und in vielen Fällen wäre für eine dauerhafte Besserung evtl. eine ursächliche Behandlung sinnvoll. Viele Grüße!

Roger

Der Schlüssel ist eben nicht das Weglassen/Substituieren eines Makronähstoffs, sondern die Überfrachtung der Zellen mit Energie/Kalorien zu beenden. Insulinresistenz ist ein Schutzmechanismus. Entweder Schutz vor Energieüberfrachtung ("Carbs kommen hier nicht mehr rein" => BZ steigt an) oder als Schutz vor Carb-Defizienz (ja, auch das gibt es), wobei der Körper die letzten BZ Reserven für die wirklich essentiellen Bedarfe schont. Das alle ist temporär kein Problem. Aber wenn es zu einem chronischen Zustand wird, wird es Problematisch. Insulinresistenz, egal ob pathologisch oder physiologisch, ist längerfristig problematisch; Insulin wirkt dann nicht mehr so, wie es soll. Und Insulin ist weit mehr, als bloß der Türöffner, um Zucker in die Zellen zu bekommen.

Daher, wer nicht mal eine Scheibe Toast verträgt, ohne dass sein BZ Achterbahn fährt, hat ein ziemliches metabolisches Problem, dessen Ursachen durch Weglassen von Carbs nicht behoben werden (ein Symptome dagegen u.U. schon).

Hej Thorsten St

Du vermischst hier gerade ein paar Dinge miteinander.

Dass sich der Glukosestoffwechsel an eine sehr kohlenhydratarme Ernährung anpasst, bestreite ich gar nicht. Auch dass Insulinresistenz unter bestimmten Bedingungen eine physiologische Anpassung sein kann, ist nochmal eine andere Frage.

Aber daraus folgt noch nicht, dass Low Carb eine bestehende pathologische Insulinresistenz langfristig verschlechtert.

Genau da würde ich gerne einen Schritt zurückgehen: Wo ist die Studie, die diesen Zusammenhang tatsächlich zeigt? Also eine längerfristige direkte Gegenüberstellung von Low Carb und einer kohlenhydratreicheren Ernährung, bei der sich unter Low Carb die Insulinsensitivität bzw. Insulinresistenz nachweislich verschlechtert?

Denn genau diese Behauptung steht ja im Raum. Dass sich der Stoffwechsel an eine geringere Kohlenhydratzufuhr anpasst, ist nicht automatisch dasselbe wie eine Verschlechterung einer pathologischen Insulinresistenz.

Und auch aus dem Toast-Beispiel folgt das nicht zwingend. Wenn jemand auf eine Scheibe Toast mit einem starken Blutzuckeranstieg reagiert, kann das auf eine gestörte Glukoseregulation hindeuten. Daraus folgt aber noch nicht, dass die Ursache durch eine höhere Kohlenhydratzufuhr behoben wird.

Hi Ole,

suggeriere doch bitte nicht, ich hätte Aussagen gemacht, die du nun wieder in Frage stellst!

"Aber daraus folgt noch nicht, dass Low Carb eine bestehende pathologische Insulinresistenz langfristig verschlechtert."

Wo habe ich das behauptet?

"... bei der sich unter Low Carb die Insulinsensitivität bzw. Insulinresistenz nachweislich verschlechtert?

Denn genau diese Behauptung steht ja im Raum."

Habe ich so auch nicht behauptet.

"Wenn jemand auf eine Scheibe Toast mit einem starken Blutzuckeranstieg reagiert, kann das auf eine gestörte Glukoseregulation hindeuten."

Ja, kann z.B. auf eine Insulinresistenz zurückzuführen sein. Andere spezielle, individuelle, nicht Inslusin betreffende Ursachen können dann aber kein Grund für eine undifferenzierte Low-Carb Empfehlung sein.

"Daraus folgt aber noch nicht, dass die Ursache durch eine höhere Kohlenhydratzufuhr behoben wird."

Auch derlei habe ich nicht behauptet. 

Wenn gegen meine Punkte argumentieren möchtest, sei doch so gut und zitiere doch die Konkrete Aussage und widerlege sie dann argumentativ, bzw. stelle sie in Frage. Und dort, wo du nach Studien fragst, kannst du ruhig gleich eine entsprechende Gegen-Studie präsentieren ;-)

Okay, Thorsten V. dann war meine Antwort an einigen Stellen zu weitgehend. Ich habe dir Aussagen aus dem ursprünglichen Text von Thomas V. zugerechnet, die du selbst so nicht gemacht hast. Das korrigiere ich.

Wenn ich mich auf deine eigenen Aussagen beschränke, bleibt für mich aber ein Punkt, den ich gerne verstehen würde. Du schreibst:

„dessen Ursachen durch Weglassen von Carbs nicht behoben werden (ein Symptom dagegen u.U. schon).“

Worauf stützt du diese Aussage? Also konkret: Woher weißt du, dass Low Carb hier zwar das Symptom, nicht aber die zugrunde liegende Ursache beeinflusst?

Wenn du damit lediglich sagen willst, dass bessere Blutzuckerwerte unter Low Carb nicht automatisch bedeuten, dass eine Stoffwechselstörung vollständig behoben ist, würde ich dir zustimmen. Das wäre für mich allerdings eine deutlich andere Aussage als „Low Carb behebt die Ursache nicht“.

Hi Ole.

"„dessen Ursachen durch Weglassen von Carbs nicht behoben werden (ein Symptom dagegen u.U. schon).“

Worauf stützt du diese Aussage? Also konkret: Woher weißt du, dass Low Carb hier zwar das Symptom, nicht aber die zugrunde liegende Ursache beeinflusst?"

Im konkreten Fall stütz sich diese/meine Annahme auf die Aussage in Roberts News bezüglich der Scheibe Toast. Jedand der nicht Insulinresistent ist sondern über einen normalen Carb-Stoffwechsel und eine normale Insulinsensitivität verfügt, wird schwerlich durch eine Scheibe Toast eine Blutzuckerentgleisung erleiden.

"Wenn du damit lediglich sagen willst, dass bessere Blutzuckerwerte unter Low Carb nicht automatisch bedeuten, dass eine Stoffwechselstörung vollständig behoben ist, würde ich dir zustimmen."

So schnell kann man Konsens erreichen ;-)

"Das wäre für mich allerdings eine deutlich andere Aussage als „Low Carb behebt die Ursache nicht“."

Für mich nicht wirklich, aber zur genauen Beurteilung wäre es natürlich wünschenswert zu wissen, ob das Streichen der Carbs isokalorisch erfolgt ist, oder nicht.

Wie ich schon ausführte, ist chronisch hoher BZ, DT2, Insulinresistenz i.d.R. nicht primär an Carbs gebunden, sondern an massiven, chronischen Energieüberschuss.
Das wure u.A. schon in diversen Beiträgen auf Edubily  / Gnetisches Maximum ausführlich und verständlich beschrieben. Und auch hier im Forum wurde das schon ausgibigst drüber diskutiert; freilich ohne dass manche Hard-Core LCler das auch nur ansatzweise akzeptiert hätten...

Hej Thorsten St.

Interessanterweise argumentiert Edubily an anderer Stelle selbst ziemlich deutlich, dass es letztlich auf die Energiebilanz bzw. den Fettverlust ankommt. Dort wird sogar eine sehr kohlenhydratreiche, stark kalorienreduzierte Ernährung als Beispiel für eine Verbesserung der Insulinsensitivität angeführt.

Deshalb würde ich aus den Edubily-Beiträgen eher mitnehmen: Energieüberschuss bzw. überschüssiges Körper-/Leberfett sind zentrale Faktoren bei Insulinresistenz und Typ-2-Diabetes. Das ist aber noch nicht dasselbe wie die Aussage, dass die Kohlenhydratmenge darüber hinaus keine eigenständige Rolle spielt.

Genau diese beiden Aussagen würde ich nicht gleichsetzen.

Hej Thomas V.

zu deiner Aussage:

"Um die Insulinsensitivität wieder herzustellen, muss der Stoffwechsel wieder an Carbs gewöhnt werden, er muss lernen, diese wieder zu verstoffwechseln. Das funktioniert aber nicht, indem ich Carbs einfach streiche, oder stark minimieren - ganz im Gegenteil, damit verstärke und verfestige ich eine Insulinresistenz nur noch. Kurz: LowCarb ist da kontraproduktiv."

Edubily liefert durchaus einen Mechanismus dafür, dass eine sehr kohlenhydratarme Ernährung die Glukosetoleranz beeinträchtigen kann. Aber Edubily leitet daraus nicht ab, dass Low Carb bei Typ-2-Diabetes generell kontraproduktiv ist oder dass man zur Wiederherstellung der Insulinsensitivität zwingend Carbs ‚antrainieren‘ muss.“

OK, da habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Wir müssen uns entscheiden, wovon wir reden. Reden wir von niedrigen Glucisespiegeln, oder reden wir von metabolische Flexibilität? Wenn ich dauerhaft meinen Stoffwechsel die Carbs stark reduzieren, wird die Carbverwertung runtergefahren, Fettverwertung wird optimiert. Ursache, die physiologische Insulinresistenz. Bekommt der Körper dann viele KHs, dann hat er ein Problem damit, diese adäquat zu verwerten, der Glucosespiegel geht "durch die Decke". 

Will ich aber den eleganten Switch von Fettverbrennung zu Glucoseverwertung und wieder zur Fettverbrennung, dann kann ich dem Stoffwechsel nicht dauerhaft die Carbs vorenthalten. 

Wenn jemand LowCarb lebt und nach dem Essen eines Toastes, Glucoseprobleme bekommt, sollte er sich überlegen, was er will - dauerhaft niedrige Glucosewerte, oder einen flexiblen Metabolismus. Im Hinterkopf sollte er dabei haben, auch eine physiologische Insulinresistenz hat zur Folge, dass das Insulin nicht mehr optimal wirkt.

Die Rede ist von Gesunden, nicht von Diabetikern!