Forum:Ernährung - L C H F ist S U P E R !

Nochmal was zu dem GROßEN BEDARF an Glucose:

https://www.strunz.com/de/news/das-gehirn-braucht-zucker.html

"80 Prozent des Energiebedarfes kann das Gehirn jetzt - wenn Kohlenhydrate völlig weggelassen werden - aus diesen Ketonkörpern decken.

Es braucht also tatsächlich nur noch 20 g Zucker pro Tag."

"Der tägliche Glucosebedarf eines erwachsenen Menschen beträgt im Ruhezustand ungefähr 200 g, wobei davon allein 75 % vom Gehirn, ein Großteil des Restes von Erythrozyten genutzt werden....Pro Tag können etwa 180 bis 200 g Glucose gebildet werden"

https://de.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenese

Ich geb nochmals 50g drauf und lande exakt bei den 70g.

Fazit: Kein Eskimo muss sich selbst auffressen!

Hallo Chris,

es geht nicht um "Schwarz" oder "Weiß". Es geht um "Bedarfsgerecht". Der Hochleistungssportler kämpft doch nicht mit Adipositas. Die dicke Erna (Sorry an alle Ernas) läuft auch keinen Marathon.

Als Leistungssportler würde ich auch gelegentlich intensiv mit viel KH trainieren. Aber auch immer wieder den FSW trainieren mit Ketosphasen (Mitochondrien Neubildung) und Long Jogs. Eine Linearisierung ist natürlich Unsinn. Die letzten Meter zum Mount Everest sind die Schwierigsten.

Grüße

Hubert

Hallo Thorsten!

Zu Deiner Aussage, der Fettstoffwechsel (FSW) ist nicht "nennenswert" ohne Belastung. Das sehe ich ganz anders. Mein gesamter Grundumsatz wird mit FSW erledigt. Selbst wenn ich gemütlich joggen gehe ist der FSW dominierend. Dazu muss er natürlich durch z.B. eine Ketoadaption gut trainiert sein. Geht natürlich auch mit dem "Long Jogg".

In einer Studie wird auch das Problem sehr schlanker Menschen beschrieben:

"Am Anfang der Ketogenen Diät wird die Gluconeogenese hauptsächlich durch Aminosäuren ermöglicht, im Verlauf der Diät jedoch schaltet der Körper auch teilweise auf Glycerol um. Dabei kann das Glycerol bis zu 16% der produzierten Glucose beisteuern. Fettleibige Menschen verwenden mehr Glycerol als schlankere Personen. Menschen mit weniger Körperfett dagegen greifen bis zu doppelt so stark auf Aminosäuren und damit auch Proteine zurück, etwas was auch in einem stärkeren Abbau von Muskelmasse (als Lieferant von Aminosäuren) bei schlankeren Personen auf einer Diät führen kann.

Die Gluconeogenese ist innerhalb der ersten 48-72 h der Ketogenen Diät am intensivsten. Es können 2-3 Wochen vergehen, bis das Gehirn vermehrt auf die Verwendung von Ketonen umstellt und die Gluconeogenese auf ein notwendiges Minimum runterfährt. Auch die die Rohstoffquellen für die Glucoseproduktion werden verändert. Wie zuvor erwähnt wird dann vermehrt das Glycerol aus den gespeicherten Fetten (Triglyzeriden) verwendet, zudem können auch die Ketone, und das Lactat und Pyruvat die beim Energiestoffwechsel erzeugt werden, für die Glucoseproduktion genutzt werden. Nach einer gewissen Adaptationsphase ist also eine hohe Eiweißzufuhr nicht so wichtig, wie wenn die Ketogene Diät gerade eingeleitet wurde."

Quelle: https://www.inutro.com/ketogene-diaet#_ENREF_27

27. Vazquez JA, Kazi U. Lipolysis and gluconeogenesis from glycerol during weight reduction with very-low-calorie diets. Metabolism: clinical and experimental. 1994 Oct;43(10):1293-9. PubMed PMID: 7934983.

@Hubert:

Du schreibst "Ich vertraue den Aussagen eines Herrn Dr. Strunz mehr" und der Doc schreibt in dem von dir verlinkten Artikel:

"Die erste Sorte findet sich im Sport:"

Les ab dort den Artikel nochmal. Dauerhaft Keto und Sport verträgt sich nicht. Auch wenn du in kürzester Zeit deinen KFA ordentlich reduzieren konntest, du darfst das nicht hochrechnen! Du kannst nicht davon ausgehen, dass in den nächsten 8 Wochen dein KFA erneut um 8% sinkt! Es wird immer schwieriger je näher man am Ziel ist.

Mir ist im Ausdauerbereich auch kein Weltrekord bekannt, der ohne KH aufgestellt wurde. Im Training gibt es natürlich immer wieder Keto-Phasen der einen oder anderen Art.

Hallo Thomas,

der Beweis wurde längst erbracht:

https://www.strunz.com/de/news/fleisch-1.html

Wie man richtig abnimmt, beschreibt Herr Dr. Strunz sehr anschaulich:

"In der Praxis heißt dies: Eiweiß und Vitamine. Und je nach Energiebedarf, je nach Gewicht (Untergewicht?) Ergänzung mit Fett. Fett ist der variable Faktor."

https://www.strunz.com/de/news/richtig-abnehmen.html

Ich vertraue den Aussagen eines Herrn Dr. Strunz mehr, als allen Foristen zusammen. Nicht weil ich unkritisch bin, sondern weil er die geballte wissenschaftliche Literatur kennt und verwendet. Natürlich muss jeder in EIGENVERANTWORTUNG leben. Dazu gehört auch das Blutbild und die Kontrolle. Sagt er selbst ja auch immer wieder:

https://www.strunz.com/de/news/noetige-kohlenhydrate.html

PS. Ich habe meinen Körperfettanteil in nur 8 Wochen von 24 auf 16 Prozent gesenkt. Meine Muskeln von 32 auf 40 Prozent gesteigert. Viszeralfett von 12 auf 9 Prozent gesenkt. Der Fitnessweltmeister (BMI 26) ist nicht so weit weg :-).

Wenn das keine Freude ist?                        

Jetzt liegt es doch an Hubert, unsere Argumente gegen Dauerketo inklusive kurzer Refeed-Tage, bei sich selbst zu beobachten. Er macht es gerade seit Oktober. lese ich gerade...

Das erste halbe Jahr, war bei mir alles im grünen Bereich. Mal sehen, was er für Erfahrungen nach 6 oder 12 Monaten macht. ich hoffe nur für dich Hubert, dass du wirklich nachmessen lässt.

Wenn auf Dauer, nur für einen Tag pro Woche die Ketophase für einen einzigen Tag für einen Carbladetag unterbrochen wird, ...ich lehne mich mal aus dem Fenster... das wird nicht reichen! Die hohen Glucosespiegel, die dann durch sie physiologische Insulinresistenz ausgelöst werden, sind sicher eher schädlich, als nützlich und werden die Insulinresistenz sicher nicht rückgängig machen! Da müsste man sicher mehrere Tage einlegen.

...jeder ist selbst seines Glückes Schmied;-)

Hubert,

ich muss feststellen, dass es keinen Sinn macht, mit Dir zu diskutieren. Das sage ich Dir in einem komplett netten Ton. Es macht kein Sinn...Du hast eine starke selektive Wahrnehmung.

Aber: Die Wahrheit wird jeden irgendwann erreichen. So oder so.

Außerdem "ziehe ich nicht" über den Doc her, sondern habe eine gut begründete Vermutung für sein sehr schmerzhaftes Problem.Und er hat gegen seine Kernregeln verstoßen; nämlich zu hinterfragen, warum es ein Problem am eigenen Körper gibt..bzw. wie man es natürlich lösen kann. Dazu gehören keine künstlichen Augentropfen. Und wer auch immer wieder stichelt gegen "uns Kranke", der muss auch einstecken können, wenn man einen Fehler macht. So sehe ich das jedenfalls.

VG

Robert

@Alle: Ein Zitat vom Doc, Blutbuch, Seite 20:"Nicht alles ist komplett klar. ... Wir sehen Muster und Zusammenhänge, wo gar keine sind. Oder wir klammern uns an eien ganz bestimmten Wert, an ein ganz bestimmtes Erklärungsmuster und betrachten die ganze Welt dann nur noch durch diese Brille."

...die Wahrheit ereilt einen in dem Moment, wo man den Löffel abgibt...oder zum Blutmessen geht. Wir haben den Doc ja auch ein paar Mal gebeten, mal darzustellen, wie seine Leberwerte in den Zeiten der Ketose aussahen. Ob es normal ist, dass die hochgehen? Ich würde dann glatt ergänzen: Wie sah der HbA1C aus? Gesamteiweiß?

...messen ist da A und O. Da bin ich wieder 101% beim Doc!

@Thorsten

Warum soll der Fettstoffwechsel nur bei "extensiver Ausdauersport" stattfinden? Der findet vor allem bei geringer Belastung statt und zwar von Anfang an. Selbst wenn ich im Stuhl sitze ist der FSW dominierend. Sieht man auch bei der Spirometrie. Erst bei intensiver Belastung wechselt der Stoffwechsel auf Glucose und Laktat. In Ketose ist der Körper folglich durchaus in der Lage, aus Glycerin Glucose herzustellen. Dazu bedarf es keinerlei Aminosäuren, wenn genügend freie Glyceride vorhanden sind.

@Frutext

Schadet Ketose den Augen? Nein. Die meisten „Erblindungen“ gibt es wegen Diabetes. Zu hoher Blutzuckerwert schädigt die Sehnerven bis zur Erblindung.

In der Umstellungsphase ist das Gehirn primär auf Glucose angewiesen. Dadurch wird der Netzhaut der Zucker entzogen und es kann zu Sehstörungen kommen. Nach der Adaption verschwindet dieser Effekt wieder. Eine einfachere Umstellung erzielt man durch langsames ausschleichen der KH. Nach der Adaption (2-3 Monate) kann man auch komplexe KH problemlos anheben. Ich falle selbst bei 100g KH nicht aus der Ketose. Entscheidend ist nur, ob man unter- oder überkalorisch bleibt. Bei sehr langer Ketose (Monate bis Jahre) und geringem Körperfettanteil sinken die Hormone wie Leptin. Da ist es ratsam, immer wieder überkalorische "Refeed" Tage einzulegen, um dem Körper das Signal zu geben, es gibt genug Futter. Dann regelt der Hormonhaushalt auch nicht ab.

https://foodpunk.de/braucht-unser-gehirn-zucker/

@Robert

Na Robert "melden" macht frei?! Dann nenn uns doch bitte mal DEINE Körperwerte, Schuhgröße, Dein monatliches Einkommen, welche Stellung bevorzugst Du so? Geht es noch Niveauloser? Statt ständig über den Doc herzuziehen und sich auch noch über andere Meinungen und Foristen lustig zu machen, solltet IHR "Drei von der Tankstelle" doch einfach in das High Carb Forum wechseln. Dort könnt Ihr Euch so viel trollen wie Ihr wollt. Zu sachlicher Auseinandersetzung seid ihr leider nicht fähig. Wenn Euch die Argumente ausgehen, müsst Ihr persönlich werden. Ich möchte von keinem von Euch "belehrt" werden, weil Euer Horizont nur bis zur Fußspitze reicht. Was meinen Blutzucker nach dem Sport angeht: Das sollte zeigen, dass von außen keine KH zugeführt werden müssen, um einen anabolen Zustand zu erreichen.  Verstehst Du leider nicht. Mein Nüchtern-Blutzucker ist konstant bei 80 +/- 5 mg/dl.

Nicht keto ist das Problem, sondern (zu) langes LowCarb.

Hallo Frutext,

ich hatte das geschrieben als recht gut begründeten Verdachtsmoment, der sich sehr gut erschließt, wenn Du Dir den Thread durchliest, zumindestens die letztem 2-3 Tage.

Aber ja: Der Doc hat eine Augen-OP über sich ergehen lassen müssen. Hat er vor ein paar Tagen geschrieben. Wenn Du den Thread liest, wirst Du aber feststellen, dass es eine ganze Latte von "Schwierigkeiten" gibt, wenn man zu lange auf keto ist...

VG

Robert