Forum: Ernährung - Start und Ende: Paleo

Hallo in die Runde,

ich will mal das imaginäre Kriegsbeil um das Thema "Carbs" im Forum versuchen zu begraben. Aktuell stellen wir fest, dass wir mal vor über 20 Jahren mit Paleo gestartet sind...dann wurde es extremer mit Keto und Carnivore...um dann zur Erkenntnis zu kommen, dass das nicht jeder verträgt und gerade natürliche Stämme auch so nicht essen, so dass man nun langsam wieder bei Paleo landet. Dazu passend ein Satz von Chris Michalk:

"Auch wir plädieren für "glutenfrei" (weil Gliadin hoch-immunogen ist) – ohne Brot, Nudeln usw. landet man ohnehin in niedrigeren, richtigen Carb-Bereichen. "

Genau so sehe ich das auch. Keto hat durchaus seine Berechtigung bei diversen Erkrankungsbildern. Aber für den gesunden Menschen gilt: Paleo. Oder wie Dr. Strunz es nennt: NoCarb.

https://www.strunz.com/news/wertvolle-kohlenhydrate.html

Mark Sisson hat es schon immer sehr entspannt definiert mit 50-150g Kohlenhydrate am Tag, wenn man zu denen gehört, die lieber "wiegen und zählen".

Auch ich stelle fest: So wirklich über 150g KH kann man eigentlich nur essen, wenn man Getreideprodukte verzehrt. Sonst geht das nicht. Auch nicht mit Kartoffel. Wie Thorsten neulich korrekt schrieb: 100g Kartoffeln haben ca. 15g Carbs. Also müsste man täglich mehr als 1kg Kartoffeln essen. Macht keiner.

Also Thorsten + Thomas: Ernährungskriegsbeil begraben...passt ja dann auch zur Paleo-Zeit ;-)

Viele Grüße,

Robert

Hallo Robert,

"ich will mal das imaginäre Kriegsbeil um das Thema "Carbs" im Forum versuchen zu begraben."

Da gibt es eigentlich nichts zu begraben (hat ja keiner ausgegraben).

Und wir haben ja auch keinen Dissens hinsichtlich Carbs und Paläo und einer Abkehr von westlicher KH-Mast. Wobei natürlich durchaus diskussionswürdig wäre, was man denn unter "Paläo" so versteht; auch geht die Entwicklung und Erkenntnis voran. Ich hatte vor einiger Zeit schon mal auf einen Spektrum-Artikel verwiesen ("Paläodiät: Was die Neandertaler wirklich aßen", 28.06.22)

Nicht nur anatomisch moderne Menschen, sondern bereits Neandertaler und vermutlich schon deren Vorläufer haben offensichtlich viel pflanzliche Stärke zu sich genommen. So viel, dass in ihren Mundhöhlen seit mehr als 100 000 Jahren eine an stärkehaltige Nahrung angepasste Mundflora entstand.

»Wir haben keinerlei geografisch oder klimatisch bedingte Unterschiede bei der Anzahl der konsumierten Pflanzenarten entdeckt.« [...] überall stand ein ähnlicher Anteil an kohlenhydratreichen Pflanzen auf ihrem Speisezettel.

Dazu gehörten Süßgräser (Triticeae), also Wildgetreide, zu denen auch die Vorläufer von Weizen und Roggen gerechnet werden. Ferner aßen die Frühmenschen Hülsenfrüchtler (Fabaceae), etwa die Wildformen von Bohne, Erbse und Linse.

OK, Brot, Nudeln, Reis und Kartoffeln kannte der Steini wohl noch nicht, aber es ist eben ein markantes Merkmal des Menschen, dass er sich überall auf dem Globus Nahrungsquellen erschließen und nutzbar machen konnte; und sich auch an diese ein Stück weit anpassen konnte (Inuit habe deutlich weniger Amylase-Aktivität, als z.B. Europäer, ein Maß für mögliche Stärke-Utilisierung).

Ich sehe aber mit großem Wohlwollen, dass auch du die Kartoffel offenbar nicht als einen der strunzen apokalyptischen Carb-Reiter ansiehst. Du gehts zwar wohl in Bezug auf Brot und Nudeln etws konsequenter vor als ich, aber das sind dann ja eigentlich nur noch individuelle Auslegungsnuancen. Ich sage mir "die Dosis macht das Gift". Mal ist alles grundsätzlich erlaubt; in Maßen. Eine kompetente Verdauung kommt damit schon klar. Da muss man nur erst mal hinkommen.

Offen bleibt dabei aber nach wie vor unser Dissens hinsichtlich (Wiederhestellung der pathologischen) Insulinresistenz. Wenn ich mich nicht irre siehst du hier ein grundsätzliches Problem in der Anweseheit von Carbs, während Thomas und ich eine grundsätzliche Energieüberfrachtung der Zellen unabhängig vom Substrat sehen. Mit den bekannten unterschiedlichen Ansätzen zur Problemlösung. Ich habe schon mehrfach explizit darauf hingewiesen (und wurde trotzdem oft genung von Einigen bewußt missverstanden), KH-Restriktion bis hin zu NC oder sogar Keto sind nicht per sé unwirksam, unnütz oder Unsinn. Sie sind aber auf jeden Fall nicht die einizg wirksame und praktikable Intervention (schon gar nicht langfristig oder gar dauerhaft) und sie haben wie jede Intervention Grenzen und auch das Potential kontraproduktiv zu sein. Deswegen stellt KH-Restriktion bis hin zu NC / Keto für mich eben keine refelxartig empfohlene Standardempfehlung dar; KONTEXT! Das gilt umso mehr, je gravierender die Auswirkungen bei einem Misserfolg oder suboptimaler Umsetzung sein können (z.B. Krebserkrankung, Chemo vs. OP, abhängig von den individuellen Voraussetzungen und Umständen).

Übrigens schreibt Dr. Stunz in der von dir verlinkten NEWS von 54% Kohlenhydraten. Das wären für einen 75kg Erwachsenen ~450g verwertbare Kohlenhydrate. Also weit über den von Sisson genannten 50-150g; und nach meinem Verständnis auch weit jenseits dessen, was ich als NoCarb bezeichnen würde. Ich weiß, Dr. Strunz reduziert seine Betrachtung von NoCarb auf "keine leeren Kohlenhydrate". Gleichzeitig schreibt er aber auch an anderer Stelle (Weshalb messen?, 18.07.22) "Kapiert wirklich niemand, dass es völlig wurscht ist, was wir essen? Der Körper muss nur – gemessen, nachweislich – all die nötigen essentiellen Stoffe bekommen und erhalten, PER BLUTANALYSE nachweisbar." Das heißt doch dann, dass es ziemlich egal ist, woher die KH/Stärke/Glukose im Blut kommt, solange der Körper auch alles Andere in ausreichender Menge bekommt, was er braucht. Leere KH sind also nicht das grundsätzliche Problem, auch wenn sie sich im Zweifelsfall recht einfach einsparen lassen. Aber auch hier wieder: KONTEXT!

Die dicke Sofa-Petra (frei nach Michalk) muss ggf. anders agieren, als es der stämmige Kevin, der 3-5h Sport pro Woche treibt; vom dünnen Hannes ganz zu schweigen...

LG
Thorsten

immer wieder lesenswert

"Leben ohne Brot"

Lieber Herr Krug,

ein sehr schöner, zusammenfassender Kommentar!

Wann dürfen wir wieder auf ein Buch o.ä. von ihnen hoffen? 

Viele Grüße 

Guten Morgen Thorsten,

"Offen bleibt dabei aber nach wie vor unser Dissens hinsichtlich (Wiederhestellung der pathologischen) Insulinresistenz. Wenn ich mich nicht irre siehst du hier ein grundsätzliches Problem in der Anweseheit von Carbs, ..."

Also das ist noch offen. Ich würde es anders Formulieren: Ich habe in meinen Büchern ca. 60-80 Studien aufgenommen, die Very-Low-Carb/Keto erfolgreich als Werkzeug benutzen, um den Diabetes in Remission zu schicken.Dazu bessern sich gefühlt 100derte von Blutwerten und in einigen Studien immerhin nachgewiesen ca. 25 Stück. Wenn Du Studien mit solchen Erfolgen auf Basis einer MC/HC-Ernährung hast: her damit.

Dazu kommt nochmals als Mantra der Satz von Chris Michalk. Der ist insbesondere so schon richtig als Anweisung, so lange man noch haalbwegs gesund ist.

Ich habe nie behauptet, dass es keine andere Methoden gibt. Es gibt jedoch keine mir bekannten, die so erfolgreich heilen, siehe die viel zitierte Studie von Sarah Halberg: 60% Remission nach einem Jahr. Und in die Studie wurden vor allem schwere Fälle aufgenommen, die schon Insulin gespritzt haben.

Was wir festhalten können: Die Paleo-Ernährung ist für den gesunden Menschen als Orientierung perfekt geeignet.

Viele Grüße,

Robert

Guten Morgen D,

"Wann dürfen wir wieder auf ein Buch o.ä. von ihnen hoffen?"

Es ist so, dass gerade ein neues Buch von mir erschienen ist, welches auch in Kürze hier im Shop gekauft werden kann. Zudem überarbeite ich gerade mein Genbuch, dh. da kommt in ca. 6-8 Wochen die 2. Auflage auf den Markt.

Vielen Dank für das Interesse.

Viele Grüße,

Robert Krug

Hallo Robert,  ich sehe es auch so, dass ein Kriegsbeil gar nicht ausgegraben wurde. Bei Paleo ist die Frage, was man darunter versteht. Ist Paleo das, was unsere Vorfahren der nördlichen Breiten aßen, und in tropischen Breiten wurde sich nicht nach Paleo ernährt? Ein indigenen Volk in Bolivien ernährt sich z.B. zu 70% mit Carbs und gilt als eines der gesündesten Völker gerade in Bezug auf Herzkreislauferkrankungen.

Lässt man Weismehlprodukte, Zucker und Weizen weg, bzw reduziert es stark, ist man als gesunder Mensch gut aufgestellt.

Maßnahmen wie Keto und extrems Low Carb sind gute Tools bei Erkrankungen, wenn auch nicht die Einzigen.

Hallo Robert,

"Ich habe in meinen Büchern ca. 60-80 Studien aufgenommen, die Very-Low-Carb/Keto erfolgreich als Werkzeug benutzen, um den Diabetes in Remission zu schicken"

Kann ja sein. Wird ja auch nicht grundsätzlich in Abrede gestellt. Heißt aber weder, dass es die einzige Intervention ist, noch dass es unter allen Umständen die beste Intervention ist. Und eine Krebserkrankung zu haben ist eben auch nicht gleichbedeutend mit dick, fett und Diabetes. Und trotzdem kommt reflexhaft die "Empfehlung" LC/Keto; völlig undifferenziert, ohne jegliche Kenntnis des Kontext. Völlig egal, ob Prävention, Thereapie oder OP, Hauptsache erst mal die LC/NC/Keto Empfehlung raushauen. Weder dein initilaer Post in diesem Thread, noch deine Antwort auf meinen Beitrag gehen im geringesten auf das Thema Kontext ein oder lassen ein entsprechendes Verständnis auch nur vermuten.

"Die Paleo-Ernährung ist für den gesunden Menschen als Orientierung perfekt geeignet."
Und welches Paläo? Unter Paläo versteht doch jeder nur das, was er darunter verstehen will. Differenzierung nach Lebensregionen? Offenbar Fehlanzeige. Differenzierung nach Erkenntnisstand (vor 20 Jahren vs heute)? Ebenfalls Fehlanzeige. Differenzierung nach Stoffwechsel-Typen (es lebt eben nicht mehr jeder in seiner genetisch angestammten Heimat)? Ist kein Rede von. Stattdessen nach wie vor simplifizierte OSFA Empfehlungen, die bei Entsprechenden Grunderkrankungen / Ausganssituationen auch gefährlich nach hinten losgehen können.

DA haben nach wie vor Dissenz. Was du begraben wolltest, ist ein Strohmann-Kriegsbeil; eines, das keiner wirklich je ausgegraben hatte...

"Wenn Du Studien mit solchen Erfolgen auf Basis einer MC/HC-Ernährung hast: her damit."

Ich habe schon oft genug auf entsprechende Studien, Arbeiten und Artikel verwiesen; vielleicht keine 60-80, aber ich schreibe auch keine Bücher; vor allem keine mit doch teilweise sehr einseitiger Sichtweise. Übrigens ist die Alternative zu LC nicht automatisch HC! Auch so ein Unding, was in manche Köpfe partout nicht rein will. Die Alternative zu einem Extrem ist eben nicht automatisch das andere Extrem.

Wie gesagt, ein kompternter Stoffwechsel (metabolische Flexibilität) und eine kompetente Verdauung kommen in Maßen mit fast allem zurecht; auch Brot + Nudeln. Der Weg dahin ist vielfältig und meiner Meinung nach sollte man mehr als nur einen Weg aufzeigen; selbst wenn dieser eine Weg vielleicht sogar der schnellste oder(!) kürzeste sein sollte(!); es muss nicht der "beste" im Sinne der persönlichen Situation/Umsetzung sein.

LG
Thorsten

PS: Zur Sicherheit auch als PN

Hallo Thomas,

ja man könnte sich noch drüber streiten, was Paleo genau ist. Es ist sicherlich einfacher zu sagen, was nicht dazugehört:

"Lässt man Weismehlprodukte, Zucker und Weizen weg, bzw reduziert es stark, ist man als gesunder Mensch gut aufgestellt."

Zucker außerhalb der Frucht ist extrem gefährlich, vor allem da viele Menschen immer noch Zucker trinken in Form von Limonade oder Fruchtsäften. Und ich würde dann eher generell von Getreide sprechen, vor allem in den Mengen, in denen es konsumiert wird. Und für viele Menschen ist das auch wegen dem Gluten ein Problem.

Was streng genommen auch nicht zur Paleo-Ernährung gehört sind alle Milchprodukte, jedenfalls nicht nach Loren Cordain. Und auch kein Kaffee...hatten wir vor allem in Europa auch nicht.

Aber richtig: Wenn man gesunde Carbs isst und den entsprechenden Lifestyle hat, sprich sich den ganzen Tag bewegt, weil man jagt und sammelt oder ggf. Landwirtschaft betreibt, dann wird er Mensch auch einen höheren Anteil an Carbs vertragen, siehe Kitava.

Wie auch immer: Wir hatten sehr heftige Diskussionen, was eine gesunde Ernährung ausmacht...ich habe es mal als Kriegsbeil beschrieben ;-)...schön das wir uns an dieser Ecke nun ziemlich einig sind. Und interessant ist auch, dass das allgemein in der LowCarb-Community auch mehr und mehr so gesehen wird. Wahrscheinlich weil sich auch viele mit Antropologie beschäftigen.

VG,

Robert

Hallo Robert, warum soll man darüber streiten, man kann doch auch darüber reden;-)

Wie gesagt, bei deiner Paleodefinition stellt sich die Frage, ob Getreide tatsächlich nicht verzehrt wurde, nach neuesten Untersuchungen wurde durchaus Wildgetreide und vor allem stärkehaltige Wurzeln und Knollen, wie z.B. die Kartoffel verzehrt. In Europa war es nicht die Kartoffel, sondern andere Knollengewächse.

Deine Einstellung zu Zucker ist korrekt, aber in deiner Auslegung der Gefahr, erinnerst Du mich an Lauterbach;-) auch hier macht die Dosis das Gift