Forum: Gesundheit - Energie aus dem Körperfett pro Zeiteinheit
Hallo Robert,
Allerdings dasbBeste Negativbeispiel ist: Biggest Loser Studie. Dort wurde die eben komplett falsche Vorgabe gemacht: "Iss weniger und beweg Dich mehr"...funktioniert nicht. Weiß man. Die Grundumsatzraten der Personen waren dramatisch gefallen...
Die entsprechende Passage bei Jason Fung, The Obesity Code hatte ich damals bei der Lektüre mit einem dicken Fragezeichen versehen, weil ich sie nicht verstanden hatte. Der Grundumsatz einer Person ist doch abhängig von seinem Gewicht, oder bestreitet dies Fung etwa? Es ist doch überhaupt nicht überraschend, dass der Grundumsatz nach einer derartigen Gewichtsreduktion sinkt, oder nicht?
Ich habe mich immer gefragt, wie man auf den Grundumsatz kommt. Sicher, es gibt da irgendwelche Tabellenwerke und Faustformeln, die auf Consumer-Geräten (Fitness-Tracker, elektronischen Waagen) hinterlegt sind. Lässt sich der Grundumsatz auch exakt bestimmen, und wurde dies bei den Biggest-Loser-Kandidaten gemacht?
Hallo R3D8,
ich bin zwar nicht Robert, aber ich Antworte trotzdem einfach mal 
"Lässt sich der Grundumsatz auch exakt bestimmen"
Ja:
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundumsatz#Messung
"und wurde dies bei den Biggest-Loser-Kandidaten gemacht?"
Kann ich nicht mit Gewissheit sagen. Ich vermute allenfals indirekt über Sauerstoffverbrauchsmessung.
LG
Thorsten
Thorsten, du hast recht. In der Studie, auf die sich Dr. Jason Fung im YT-Vortrag
Dr. Jason Fung - 'Therapeutic Fasting - Solving the Two-Compartment Problem'
bezieht, wird die resting metabolic rate (RMR) mit der indirect calorimetry gemessen.
Ich habe mich übrigens getäuscht. Es war gar nicht Dr. Fung, der das mal missverständlich dargestellt hat, das muss ein anderer Autor gewesen sein. Dr. Fung erklärt die Zusammenhänge recht gut und mit anschaulichen Bildern (Setpoint, Kühlschrank/Tiefkühltruhe).
Das Problem des Biggest Loser lässt sich so beschreiben:
hoher Insulinspiegel + reduzierte Kalorienzufuhr -> verlangsamter Stoffwechsel
Er hat als Folge seiner Diät nicht nur einen geringeren Grundumsatz (entsprechend der Gewichtsreduktion), sondern darüber hinaus hat sich sein Stoffwechsel verlangsamt.
Dreh- und Angelpunkt ist der Insulinspiegel. Also schön den Bio-Apfelessig (nicht erhitzt, ungefiltert) vor der Mahlzeit trinken!
Hallo Thorsten,
so wie Du es schreibst, ist es falsch. So wie Du es meinst, ggf. richtig. Wir sprechen ja vom (Prä-)Diabetiker...vom insulinresistenten Menschen.
Wichtig...wir sprechen nicht vom gesunden Menschen.
Wenn Du diesem kranken Menschen nur die Kalorien reduzierst und weiterhin Kohlenhydrate zu essen gibst, dann passiert genau das, was Du und Fung beschrieben haben: Der Grundumsatz fällt. Ist auch logisch, Insulin ist noch sehr hoch (bei Diabetikern ist Insulin ca. um den Faktor 5-25! erhöht gegenüber normal)...und verhindert den gesunden Aufbau vom Fettstoffwechsel. Das ist im Kern das ganze Geheimniss.
@R3D8: Der Grundumsatz darf am Ende des Tages natürlich leicht fallen...leicht. Aber der Witz ist ja, dass die Teilnehmer von BLS durch den starken Abfall des Grundumsatzes Monate nach der Show mehr Gewicht hatten als zu beginn. Denn der starke Abfall als Panikreaktion hält mehrere Jahre an! Das macht die Sache auch so gefährlich.
Im Kern: Insulin. Was bei falscher Ernährung eben einfach nicht fällt, wenn es einmal in extreme Höhen gekommen ist. Dazu kann man sich auch das Starvation Experiment durchlesen...da ist genau das Gleiche passiert. Und genau das passiert bei einer ketogenen Ernährung in diesem Zusammenhang nicht.
Hallo Robert,
"so wie Du es schreibst, ist es falsch."
da wähne ich mich in guter Gesellschaft:
https://edubily.de/low-carb/low-carb-studie-abnehmen/
https://edubily.de/ernaehrung/low-carb-einfach-widerlegen-infografik/
https://edubily.de/low-carb/low-fat-oder-low-carb-wer-gewinnt/
Aber unterm Strich sehen wir es ja ähnlich:
Insulinsensitivität wieder herstellen und weg von einem dauerhaften Energieüberschuß. Und wie so oft führen mehrere Wege nach Rom. Manche schneller, manche angenehmer, manchne mit dem Auto, machne mit der Bahn und manche zu Fuß.
Wichtig ist doch, dass die Betreffenden erst mal auf den Weg machen!
LG und schönes WE
Thorsten
PS: "Aber der Witz ist ja, dass die Teilnehmer von BLS [...] Monate nach der Show mehr Gewicht hatten als zu beginn"
Hast du dafür eine Quelle / Link?
Hast du dafür eine Quelle / Link?
Ich bin zwar nicht Robert, kann aber auch welche anbieten:
- Gina Kolata: After ‘The Biggest Loser,’ Their Bodies Fought to Regain Weight
In: New York Times, 02.05.2016
www.nytimes.com/2016/05/02/health/biggest-loser-weight-loss.html - Maureen Callahan: ‘We’re all fat again’: More ‘Biggest Loser’ contestants reveal secrets
In: New York Post, 25.01.2015
nypost.com/2015/01/25/were-all-fat-again-more-biggest-loser-contestants-reveal-secrets/
Gina Kolata - hübscher Name, da waren die Eltern wohl Fans eines Cocktail-Klassikers.
In der heutigen News: Spirometrie (bzw. Spiroergometrie) - auch ein Verfahren zur Grundumsatzmessung, Stoffwechselanalyse.
Danke R3D8!
@Thorsten: Nein, es führen nicht so viele Wege zum gesunden Stoffwechsel. Das willst Du offensichtlich nicht verstehen. Ist mir inzwischen aber auch egal.
VG,
Robert
Robert,
"Ist mir inzwischen aber auch egal."
Wie bedauerlich. Über die Gründe, die zu einet derartigen Scheuklappensichtweise führen, mag ich gar nicht zu spekulieren anfangen.
Schade auch, dass du offenbar mit keiner Silbe z.B. auf die Ausführungen Chris Michail zu dem Thema eingehen willst.
Schönes WE Thorsten
Ich habe mir tatsächlich den ersten Artikel von Chris aus 2016 aus Neugier mal angeschaut und festgestellt, dass er nicht auf dem normalen "Chris-Niveau" ist. Leider!
- Blue-Zones sind eppidemiologisches widerlegtes Geschwurbel. Da kann man auch mit Ancel Keys 7-Länderstudie oder der China-Studie kommen. Ebenfalls widerlegtes ep. Geschwurbel. Inklusive Cherry-Picking. Ich sage nur: Mormonen und Kong Kong.
- Auf der Seite "Smash the fat" weden 25 Studien aufgelistet, die LC und HC miteinander vergleichen. In allen 25 schneidet LC besser ab. Alles Interventionsstudien (keine epidemilogishce Verdachtmomente ohne Beweispotential), die zT so designed waren, zu widerlegen, dass LC wirkt.
- Studie von VirtaHealth, wo 60% der langjährigen Diabetes T2 Patienten nach einem Jahr nicht mehr als Diabetiker gelten.
Danach brauche ich nicht mehr diskutieren, ob LC/Keto wirkt. Das Thema ist durch...und es ist auch vollkommen logisch. Siehe meine Bücher, die das erklären, vor allem der Fastenkompass und siehe alle News von Dr. Strunz. Zur Erinnerung. Das hier ist das Forum von Dr. Strunz, Grundthema: NO-CARB.
Hmm...warum das wohl so ist ;-)
Schönes Wochenende,
Robert
Hallo Robert, (ja, ich nehme mir noch die Zeit für eine Anrede).
"Danach brauche ich nicht mehr diskutieren, ob LC/Keto wirkt."
Das ist doch gar nicht die Diskussion. Warum tust du so, als hätte ich behauptet, LC/Keto würde nicht wirken/funktionieren? Du versuchst hier etwas zu widerlegen, was gar nicht behauptet wurde; zumindest nicht von mir.
Kannst oder wolltest du die Metapher mit den vielen Wegen nach Rom nicht verstehen? Die Aussage dahinter ist eigentlich ganz einfach: Es gibt mehr als nur den einen Weg (Kohlenhydrate zu reduzieren/streichen).
Aber gut, "Das Thema ist durch", da werden wir wohl keine gemeinsame Diskussionsbasis mehr finden.
"Siehe meine Bücher, die das erklären"
Sorry, aber ein Kreisschluß der Form "siehe dir meine Aussagen in XYZ an, die bestätigen meine Aussagen in ABC" ist kein Beleg.
Gilt bei Dr. Strunz genauso. Nur(!) weil er schreibt, das, was er in einer News sagt würde auch in seinen Büchenr stehen, ist das noch kein Beleg. Ich habe auch schon vieles geschrieben. Aber ich würde nicht auf die Idee kommen, es deswegen als Fakt zu proklamieren, weil(!) ich es schon mal geschrieben hatte.
"und siehe alle News von Dr. Strunz."
Oh, nehmen wir doch gleich mal die News von heute. Zitat:
"Doch selbstverständlich gehören Kohlenhydrate zum Leben. Aber eben natürliche, die gemeinsam mit Vitaminen, sekundären Pflanzenstoffen und Mineralien im Gemüse enthalten sind. Der Zucker darin wird sehr, sehr langsam freigesetzt. Da treten praktisch nie Blutzuckerspitzen auf."
Wenn du dich natürlich immer gleich reflexartik auf ein KH-Misbrauchsszenario einschießt, kommen wir da in der Tat nicht weiter. Aber vielleicht sollte ich mal mit einem 250g Butter-Bullet-Proof Kaffee jeden Morgen (plus die regulären fettlastigen Mahlzeiten) dagegenhalten. Bin gespannt ob die "Testperson" abnimmt und ihre metabolische Gesundheit verbessert.
"Das hier ist das Forum von Dr. Strunz, Grundthema: NO-CARB."
Jetzt hast du mich erwischt. Ich war tatsächlich der irrigen Ansicht, es würde übergeordnet um Gesundheit gehen u nd nicht um Ernährungsdogmen.
Aber hören wir auf den Doc:
"Fett oder Zucker? Die Antwort gibt das Lehrbuch für Biochemie. Ist zunächst. Gleichwertig. Gleichgültig. Ist wurscht. Ihre Zelle produziert schlussendlich die Energie als ATP. Und ob dieser ATP-Kreislauf gefüttert wird aus Produkten des Fettstoffwechsels oder des Zuckerstoffwechsels, das weiß die Zelle einfach nicht. Das ist der gleichgültig.
Ihre Diskussionen sind also reine Ideologie."
Und wenn wir "Zucker" durch "gesunde/natürliche Kohlenhydrate" erstzen, trifft auch der darauf folgende Abstatz nicht mehr zu:
"Es ist eben nicht gleichgültig. Deshalb nicht, weil Zucker [nicht KH allgemein] als Droge Nebenwirkungen hat. Weil Zucker Sie ganz nebenbei abhängig macht. Stichwort Leistungsschwankung, Stichwort Stimmungsschwankung. Und weil Zucker eben Entzündungen produziert. In Ihren Blutgefäßen. Tödlich. Und weil Zucker nun einmal die aggressiven (ausdrücklich nur die aggressiven) Tumorzellen ernährt. Weil Zucker Zucker macht. Fett macht das nicht."
vergliche auch Zitat der News von heute.
Dass Zucker (speziell raffinierter Haushaltszucker, isolierte Fruktose, HFCS) einer gesunden Lebensführung und Ernährung im Wege stehen, sehen wir ja beide (weitestgehend) gleich; glaube ich zumindest.
Für mich sind die Begriff "Carbs" oder "KH" aber nicht automatisch gleichbedeutend mit raffiniertem Haushaltszucker, isolierter Fruktose oder HFCS. Bei dir habe ich den Eindruck, du siehst nur noch diese Carbs/KH; schade.
LG Thorsten
PS: Es geht mir auch nicht darum, welche Intervention vermeintlich besser wirkt. Mit dem Auto über die Autostrada bin ich vermutlich schneller in Rom, als über die Landstraße. Dafür hat letztere aber das schönere "Drumherum" und kostet keine Autobahnmaut.