Forum: Gesundheit - Energie aus dem Körperfett pro Zeiteinheit
Hallo Tabea,
es handelt sich um eine Mäusestudie. Keine Studie an Menschen. In meinem und Jason Fungs Buch ist genau dieser Versuchsaufbau beim Menschen sehr positiv verlaufen. Punkt 2: Die sagen nicht, was sie den Mäusen am Tag der Nahrungszufuhr gegeben haben, wobei Mäuse hier auch wieder ein vollkommen anderes Verhalten haben als Menschen! Mäuse überfressen sich zB an Fett, machen Menschen nicht. Aber wenn man den Mäusen am Nicht-Fastentag ggf. reichlich Kohlenhydrate gibt...dann wundert mich das Ergebnis nicht. Weil dann eben der krankhaft hohe Insulinspiegel nicht fällt. Es gibt also viele Möglichkeiten, hier einen Fehler zu machen. Vor allem aber: Mäusestudie.
Daher...kann man ignorieren. Es gibt zu viele positive Ergebnisse auf Basis von Sudien, die mit Menschen gemacht wurden im Rahmen einer mediteranen oder ketogenen Diät und IF.
VG,
Robert
Thomas,
wenn jemand Diabetiker Typ2 (oder auch Prä-Diabetiker T2) ist, dann hat er einen Insulinspiegel, der ca. 10-40x höher ist als normal. Normal in der Definition von Chris, Strunz und mir.
Wenn ich dem ständig Kohlenhydrate gebe, funktioniert das nicht. Nicht langsamer oder schlechter. Nein, es funktioniert nicht. Genau das zeigen die Biggest Loser Studien. Und nein, diese Insulinspiegel sind nicht gesund. Ich habe ja einige Erkrankungen im Buch aufgeführt, KHK ist nur eine davon.
Viele Grüße,
Robert
PS: Das Drehbuch ändert sich, wenn die Person wieder stoffwechselgesund ist. Ganz anderes Thema. Ist sie zum Start aber nicht.
Robert, du schreibst ein PreDiabetiker hat ilInsulinwerte die 10 bis 40 Mal höher sind als normal. Aber du sagst auch dass Prediabetes schon bei einem Basal Insulin von 5 beginnt. Erste Anzeichen sogar schon bei 4. Ein guter Wert ist 3.
wenn das aber normale Werte sind, dann bedeutet Prediabetes beginnt dann bei 30! Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden?
Okay, wenn ich schon Diabetes habe, Kohlenhydrate nicht mehr verstoffwechseln kann, dann macht es natürlich wenig Sinn weitere Kohlenhydrate ins System einzuschleusen. Allerdings kann man dann auch schlecht Fette verbrennen.
in diesem Fall befindet man sich in einer Situation, mit hohen glukosespiegeln, hohen Insulinspiegeln hohen Fettsäure Spiegel im Blut.
Da muss man natürlich erst einmal zu sehen, dass man die Insulinsensitivität wieder hinbekommen. Der einfachste und effektivste Weg ist natürlich Fasten und Kohlenhydrate reduzieren.
Lieber Robert,
"Daher...kann man ignorieren. Es gibt zu viele positive Ergebnisse auf Basis von Sudien, die mit Menschen gemacht wurden im Rahmen einer mediteranen oder ketogenen Diät und IF."
Ok. Nicht gelesen, Mäuse, kann man igonrieren.
"In meinem und Jason Fungs Buch ist genau dieser Versuchsaufbau beim Menschen sehr positiv verlaufen"
Habe ich nicht gelesen, kann ich daher nicht beurteilen. Vielleicht haben die ja noch andere, beeinflussende Faktoren in ihrem Versuchsaufbau? Wer weiss. Wer wissen will, welche Studie das ist , muss dafür erstmal Roberts Buch lesen.
Letztedlich gilt auch hier: "Der, der sagt, das geht nicht, soll den nicht stören, der es gerade (erfolgreich) macht." Soll heißen, hier gehe ich grundsätzlich durchaus mit deiner Sichtweise konform; nicht notwendigerweise mit dem Weg dahin.
"Wenn ich dem ständig Kohlenhydrate gebe, funktioniert das nicht. Nicht langsamer oder schlechter. Nein, es funktioniert nicht."
Das liest sich hier zumindest differenzierter, wenn nicht anders:
Ich würde die Aussage "Du kannst einen Glukose- und Insulin-Stoffwechsel nicht heilen, indem du die ihn nicht benutzt." jetzt nicht als gleiche Sichtweise zu "funktioniert das nicht. Nicht langsamer oder schlechter. Nein, es funktioniert nicht." ansehen. Aber ich mag mich irren, schließlich ist die letzte Überarbeitung des Beitrags auch schon wieder 2 Jahre her.
"Genau das zeigen die Biggest Loser Studien."
Dazu müsste man sich erst mal genauer das Setting anschauen. Darüberhinaus sind wir uns, glaub ich, einig, dass TBL nicht das ideale Abnehmformat ist.
"Und nein, diese Insulinspiegel sind nicht gesund. Ich habe ja einige Erkrankungen im Buch aufgeführt, KHK ist nur eine davon."
Und wieder so ein Strohmannargument. Niemand hat behauptet, dass dauerhaft stark erhöhte Insulinspiegel gesund wären.
Vielleicht wäre es für den Einen oder Anderen in dem Zusammenhang auch mal interessant über den "second meal effect" nachzulesen (z.B. bei edubily).
LG
Thorsten
PS: Man möge mir meinen teils ironischen/sarkastischen Unterton nachsehen. Das dürfte meiner Dogmen-Allergie geschuldet sein.
Hallo Thomas,
"Da muss man natürlich erst einmal zu sehen, dass man die Insulinsensitivität wieder hinbekommen. Der einfachste und effektivste Weg ist natürlich Fasten und Kohlenhydrate reduzieren."
Ganz genau :-) ...mehr möchte ich doch gar nicht sagen. Genau das! Da haben wir aussagekräftige Studien zu. Und wir sehen, dass man sogar den ollen Diabetes T2 in Remission schicken kann, mit 60% Wahrscheinlichkeit nach 1 Jahr Keto.
Und nein, der eigentliche Prä-Diabetes startet sehr wahrscheinlich so bei 6-9 müIE/ml...auch sicherlich individuell verschieden...ab 10 droht dann richtig Gefahr. Aber erster Anzeichen einer "Störung", so wie leicht erhöhter BD, kommt auch schon vorher...hatte ich ja auch vor 6 Jahren. Heute stabil 115/75. Aber Insulin auch unter 2...
VG,
Robert
Robert, wenn du schreibst, nach einem Jahr Keto befindet sich der Diabetes in der Remission, dann bedeutet dass aber nicht, das er geheilt ist, ganz im Gegenteil, die Insulinsensitivität wird nicht besser geworden sein, eher schlechter!
Wenn ich mich 1 Jahr im Fettstoffwechsel befinde, wie soll ich da insulinsensitiver werden? Ich habe den Glucosestoffwechsel doch ausgeknippst...für1 Jahr!
Bei den Ernährungs Docs würde das öfter durchgezogen. Da hatten sie Probanden nach wenigen Wochen schon einen HBA1C von unter 6.0
Keiner von denen machte eine Ketodiät. Das war immer Low Carb, aber mit Carbs. Das ging in Richtung der mediterranen Diät. Zusätzlich würde abgespeckt, also Kalorienreduzierung, die später wieder hochgefahren wurde.
Also, 1 Jahr Keto und dann nur die Remission, das finde ich nicht überzeugend!
Dein striktes Carbverbot mit einer Angabe von maximal 50g Carbs, würde bei den Docs nicht gefahren. Die wurden gleich auf eine Ernährung eingestellt, die die dauerhaft beibehalten sollten. Anfangs noch anders, das würde aber schnell geändert.
Du kannst ja mal in die Mediathek schauen, die Folgen sind sicher noch drin... Läuft auf N3
Hier noch ein interessanter und lesenswerter Artikel zum Thema Insulinresistenz und Metabolisches Syndrom. https://www.rosenfluh.ch/media/ernaehrungsmedizin/2005/01/Pathogenese-des-metabolischen-Syndroms.pdf
Besonders interessant finde ich die Ausführungen zu Lipotoxizität (Schädigung der Bauchspeicheldrüse durch Freie Fettsäuren) und die durch Freie Fettsäuren induzierte Insulinrsistenz.
Vielleicht erklärt mir doch noch mal Jemand, wieso eine nicht hypokalorische, fettreiche und KH-arme Ernährung hier sinnvoller sein soll, als eine einfach nur deutlich kalorienreduzierte Ernährung mit wenig Fett und guten KH. Wieso sollte man bei zuvielen Freien Fettsäuren im Blut auch noch Nahrungsfett hinzufügen?
Was spricht dagegen, erst mal den Energiesubstratüberschuss durch Kalorienrestriktion und erhöhten Verbrauch (Sport, Bewegung) abzubauen und durch weniger Freie Fettsäuren im Blut die Insulinsensitivität zu verbessern?
LG Thorsten
Da ist es wieder - angelesenes Wissen....
Wenn Du jemals LC oder VLC langfristig getestet haettest, wuerdest Du wissen, dass die Blutfette bei dieser Ernaehrungsform abstuerzen!
STW,
du kennst den Unterschied zwischen "erst mal" und "langfristig?
Aber schön, dass du offenbar immer noch meine Beiträge liest und darauf reagierst; trotz mehrfacher gegenteiliger Versicherungen.
Schade aber, dass du den von mir verlinkten Beitrag aber offenbar nicht gelesen hast bzw. nicht inhaltlich darauf eingehen kannst oder willst.
Nochmal: ich habe nicht behauptet, dass Roberts dogmatischer Absatz nicht funktionieren kann. Aber vielleicht ist er nicht für alle gleichermaßen geeignet und es gibt auch Alternativen.
Die vielfältigen Anhängigkeiten und Ursachen Erden zu.B. hier ganz gut aufgelistet:
Man muß halt bloß mal die Scheuklappen weglassen.
LG Thorsten
PS: In mir manifestiert sich immer mehr die Erkenntnis, dass Dauer-(V)LC anscheinend zu einer gewissen Gereiztheit ins der Diskussion führt. Bald so, als würde man an den Fundamenten strenger Religiösitäten kratzen.
Hi Thorsten,
doch - hab den Artikel gelesen. Aber keine allzu wertvolle Information extrhieren koennen... ;-)
Als Versuch der Mediation:
Wie waere es, wenn man sich darauf einigt, dass der gleichzeitige Verzehr von Carbs und Fett das Problem ist/sein kann ???
LG
Stefan