Forum: Gesundheit - Fettstoffwechsel und Glukosestoffwechsel
liebe Foristen,
weil Ihr alle über vertiefte Kenntnisse über das Stoffwechselgeschehen verfügt, solltet Ihr diesen sehr interessanten Artikel von Chris Michalk einschließlich der sehr guten Kommentare zum Thema: Verhältnis Fettstoffwechsel zu Glukosestoffwechsel lesen:
https://edubily.de/stoffwechsel/niedriger-blutzucker-und-niedriges-insulin-so-gehts-wirklich/
LG, Albrecht
Hallo Albrecht,
kann ich nur unterstreichen. Auch die Diskussion im Anschluss ist extrem erhellend mit tollen Erfahrungswerten einiger Forumsteilnehmer.
Ich habe nun endlich den Randle-Zyklus verstanden, den ich beim mehrfachen Lesen von Chris Buch nicht verstanden habe. Er stand für mich im Widerspruch zum Horn. Tut er nun nicht mehr, der Groschen ist gefallen :-D ...somit braucht es gar nicht die Theorie von Jason Fung, dass der Mensch insulinresistent wird, weil er ständig Insulinspitzen bekommt....der Randle-Zyklus erklärt es.
Hier die entscheidende Info (aus meiner Sicht):
Für die Aufnahme von Glukose hat die Zelle den Mechanismus Insulin. Ohne Insulin so gut wie keine Aufnahme von Glukose aus dem Blut. Absolut notwendig, denn sonst würden die Muskelzellen zu viel Glukose aus dem Blut entziehen wenn man "Gas gibt"...was nicht gut ist. Und wir haben keine wirklich guten Speicher für Glukose.
So...jetzt kommt der entscheidende Punkt:
Für Fett gibt es diesen Mechanismus NICHT. Die Zelle nimmt immer Fett auf...und je mehr, je mehr in der Blutbahn ist.
Es sei aber allen gesagt, dieses Fett kommt nicht nur oder fast nicht vom Nahrungsfett, sondern auch von zu vielen Kohlenhydraten, am schlimmsten (aber auch am leckersten) in Kombination gegessen.
Die Zelle pumpt wie blöde Fett in die Zelle...und blockiert Insulin. AHA! Das ist der 2. extrem wichtige Punkt. Hier entsteht die Insulinresistenz...so langsam und schleichend.
Hintergrund von Mutter Natur war natürlich: Fett ist der Basistreibstoff und darf immer rein. Und der Mensch wird von Fett essen bappsatt. Prima Lösung.
Was sie übersehen hat: Das sich der Mensch 3 MIO Jahre nach der Programmierung dieser Funktion mit Zucker bis oben hin vollstopft, täglich, und dadurch 2 Dinge passieren:
Er ist sehr schnell wieder hungrig...er isst mehr (als er sollte)...und er produziert im Körper Fett ohne Ende. Die Blutfettwerte von Diabetikern sind um den Faktor 5-10 höher als im gesunden LowCarbler!
Somit verfetten alle Zellen...was gar nicht so supertragisch wäre...wenn da nicht am Ende folgendes passiert: es kommt kein Insulin mehr in die Zelle. Gar nicht mehr. Dadurch sterben die Mitochondrien ab. Die Zelle geht zu Grunde...
Der Randle hatte 1960 herausgefunden, dass eine Zelle Fett vor Glukose verbrennt wenn verfügbar. Dieser Mechanismus wird einem zum Verhängnis, wenn man sich oft mit Zucker glücklich macht...siehe die Studie, demnach 88% der Amerikaner metabolisch krank sind. Deutschland hinkt wie immer 10 Jahre hinterher...
VG,
Robert
PS: Und es gibt nun lustigerweise 2 Wege, das raus zu kommen: a) nur KH essen, gar kein Fett (geht ein Stück weit...hat aber immense hormonelle Auswirkungen ...denn Insulin bleibt hoch mit allen Konsequenzen. Aber ja, der Diabetes ist zu auch umkehrbar...mit Peitsche,weil die Leute Hungergelüste bekommen ohne Ende und der Basisstoffwechsel dann auch runter geht) ...daher der bessere Weg: Keto (gar keine KH essen)...nur Fett+Eiweiß (was kein Energieträger ist!). In allen Studien zum Thema ketogener Ernährung zeigt sich: Insulin halbiert sich binnen 90 Tagen und die Blutfettwerte fallen ebenfalls immens. Außerdem sättigt ein solches Essen deutlich besser, so dass die Menschen die Ernährung besser durchhalten. Aber wie der Doc gestern geschrieben hat...es reicht sogar, nur Eiweiß zu essen wenn man übergewichtig ist. Denn Fett ist im Diabetiker überall zu viel vorhanden und wird rasch abgebaut.
Hallo Robert,
wie immer super erklärt. Chris' Beiträge sind äußerst wertvoll, aber für den Laien manchmal sehr technisch und schwer nachzuvollziehen. Um so schöner ist dann euer Schlagabtausch in den Kommentaren zu verfolgen, der die ganze Sache erhellt und amüsant macht. Vielen Dank dafür.
Habt alle einen schönen Tag.
Elfi
Hallo Robert,
Ich kann mich dem Dank von Elfi an Dich nur anschließen!
Und ich will noch auf einen Punkt hinweisen, der vielleicht nicht stets präsent, aber von zentraler Wichtigkeit ist: Fruktose wird von der Leber in Fett umgewandelt. Und die Lebensmittelindustrie (eigentlich besser: Sterbensmittelindustrie) geht mit Fruktose äusserst grosszügig um.
Daher: Finger weg von processed food.
LG, Albrecht
Robert, in der Edubilydiskussion hatten wir ja auch kurz das Thema Salz. Warum benötigt der Körper eigentlich mehr Salz unter Keto, oder Low Carb?
Hi Robert,
"Er ist sehr schnell wieder hungrig...er isst mehr (als er sollte)...und er produziert im Körper Fett ohne Ende. Die Blutfettwerte von Diabetikern sind um den Faktor 5-10 höher als im gesunden LowCarbler!"
"Produziert Fett ohne Ende" ist eine ziemliche Übertreibung. Die hier ansetzende DeNovoLipogenese (DNLG) ist ein extrem unwirtschaftlicher Vorgang. Maximal ca. 1/3 der KH Masse wird in Fettmasse umgewandelt. Noch dazu deutlich abhängig von der Art der KH. Stärke/Glukose befeuern kaum die DNLG, Fruktose schon deutlich stärker, wie schon von Dr. Rober Lustig dargelegt; aber von "ohne Ende" kann keine Rede sein. Siehe auch hier.
Und die Leber kann Stärke/Glukose nahezu unbegrenzt und gefahrlos in Form von Glykogen speichern, sofern sie noch insulinsensitiv ist. Die Probleme beginnen bei einem chronischen (!) Überfressen ("Overfeeding"), d.h. wenn dauerhaft massiv mehr Energie aufgenommen, als verbraucht wird. Dabei ist es irrelevant, ob es KH- oder Fett-Kalorien sind; zuviel ist zuviel und füttert die Fettzellen (Nahrungsfett geht i.d.R. immer erst den Umweg über die Fettzellen, bevor sie als Fettsäuren im Blut schwimmen).
Nimand wird Insulinsensitiv, wenn er zuviel Fett zu sich nimmt. Und auch Doc Strunz hat gestern in seiner News ja geschrieben "No carb plus zu viel Fett. Funktioniert nicht. Sie nehmen wieder zu.".
Also: Die Zellen vor einem chronischen, massiven Energieüberschuss bewahren, dann kann man auch wieder insulinsensitiv werden (wenn die biochemischen Voraussetzungen vorliegen -> Chrom, Kupfer, EPA/DHA, etc.)
Problematisch bei massiv Übergewichtigen ist, dass u.U. das Fettgewebe selber soviele Fettsäuren freisetzt, dass alleine dadurch eine dauernde Energieüberfrachtung vorliegt. Hier wird dann wohl nur Bewegung/Sport helfen können, um die Überschüsse zu "verfeuern".
"Und es gibt nun lustigerweise 2 Wege, das raus zu kommen:"
Eigentlich gibt es sogar nur einen Weg. Kaloriendefizit!
Und dafür gibt es dann i.W. zwei Möglichkeiten 1. Verbrauch erhöhen (Sport, Bewegung, Thermogenese) 2. Zufuhr reduzieren (verschiedenste Formen und Arten der Ernährung mit hochwertigen Lebensmitten und möglichst geringer Energiezufuhr.
Für 2. gibt es dann vielfältige Varianten die von den Betroffenen unterschiedlich leicht akzeptiert und umgesetzt werden können (MC/LF, LC/MF, HP/LC/LF, IF, FDH, ...)
Aber egal was man macht, man sollte nicht chronisch mit zu großen Kaloriendefizit (Kaloriendefizit: das, was der Körper, die Zellen "sehen"; also aus dem Fettgewebe freigesetzte Fett-Kalorien + Nahrungskalorien) unterwegs sein. Und man sollte auch nicht zu LC unterwegs sein, sodass der Körper aus Gründen mangelnder Glukoseverfügbarkeit eine physiologische Insulinresistenz auf-/ausbaut.
Wer welche Kombination für sich als sinnvoll und umsetzbar auswählt, ist dabei fast nebensächlich. Die beste Intervention bringt nichts oder wird nicht durchgehalten, wenn sie nicht Akzeptiert wird (manch einer kann und will einfach nicht löffelweise Fett schlucken, oder mag einfach bestimmte Lebensmittel nicht, oder hat widersprechende persönliche Überzeugungen).
Mein Tipp: Zyklen, also Abwechslung und Vielfalt. Keine chronische Intervention
"nur Fett+Eiweiß (was kein Energieträger ist!)"
Eiweiß ist durch aus auch Energielieferant, auch jenseits einer Gluconegenese. Bis ca. 1/3 des aufegnommenen Eiweiß kann der Körper auch direkt energetisch verwerten; ohne vorher Glukose daraus herstellen zu müssen. Aber ja, es ist schon sehr schwierig, sich mit Eiweiß dick und fett zur futtern.
LG
Thorsten
Hallo Thorsten,
hast Du Dir mal die Studien von Diabetikern angeschaut? Die essen wenig Fett, viele KH. Und deren Blutfettwerte gehen durch die Decke.
Daher was Du schreibst ist absolut falsch. Der Mensch generiert sogar sehr sehr viel Fett aus Zucker. Wird Dir sogar von Deinem dicken Superhelden Robert Lustig erklärt ;-)
Und dann bitte ich Dich...mach doch mal folgendes Experiment, je 2-3 Tage:
1500 kCal nur Fett essen, zB Butter (das bißchen Eiweiß ist zu vernachlässigen)
1500 kCal nur Stärke essen, zB Brot.
1500 kCal nur Zucker essen, so wie Chris schreibt: Zucker und Reis.
Und notier Dir einfachmal: Wo fühle ich mich wohl? Wo bin ich satt. Wie oft habe ich Hunger. Wo gehe ich Wand hoch vor Hunger.
Ganz einfach durchzuführen, dieses Experiment. Dann reden wir weiter. Und 2-3 Tage überlebt jeder gesunde. Diabetiker bitte nicht dieses Experiment durchführen...nur wenn man gesund ist.
VG,
Robert
Nachtrag:
https://edubily.de/richtig-essen-2/
https://edubily.de/kohlenhydrate/machen-kohlenhydrate-die-leber-fett/
https://edubily.de/kohlenhydrate/machen-kohlenhydrate-die-leber-fett/
Die DNL spielt eine Rolle, aber nicht die Rolle
Ich möchte klar zum Ausdruck bringen: Entgegen der im Internet vorherrschenden Meinung sind sich Wissenschaftler einig, dass die meiste Fettsäurelast nicht von der DNL ausgeht, sondern von dem gerade beschriebenen Überangebot freier Fettsäuren. Tatsächlich hat man das bereits sehr genau untersucht: Circa 60 % der Leber-Fette waren ursprünglich freie Fettsäuren (das heißt: kommen aus dem Fettgewebe). Gleichzeitig findet man bei Patienten mit nicht-alkoholischer Fettleber eine erhöhte Konzentration freier Fettsäuren im Plasma. Denn: Tatsächlich ist es – bei chronisch gesteigerter Konzentration freier Fettsäuren – „einfach, eine Fett-Akkumulation in der Leber [zu induzieren]“.
Hevorhebungen nicht von mir ;-)
Und, Robert:
"Daher was Du schreibst ist absolut falsch. Der Mensch generiert sogar sehr sehr viel Fett aus Zucker. Wird Dir sogar von Deinem dicken Superhelden Robert Lustig erklärt ;-)"
Sorry, aber Unsinn. Selbst Dr. Robert Lustig (ist übrigens werder dick noch Superheld) hat es entsprechend erklärt:
DNLG aus Fruktose: ~30% (=> ~1/3)
DNLG aus GLukose : vernachlässigbar
Ich schrieb:"Maximal ca. 1/3 der KH Masse wird in Fettmasse umgewandelt."
Und:
- Insulinresitenz ist nicht gleich Diabetes
- Fettleber ist nicht gleich Diabetes
- Übergewicht ist nicht gleich Diabetes
LG
Thorsten
Und um mal die Zahlen für unsere KH-Junkie-Gesellschafft ins rechte Licht zu rücken (man hört und iest ja immer, wir, als Gesellschaft, würden uns fast ausschließlich von KH ernähren), mal ein paar Ergebnissse aus der Nationalen Verzehrstudie II:
Die durchschnittliche KH-Zufuhr insgesamt liegt bei Männern bei 270 g/Tag (~45%Kalorienanteil) und bei Frauen bei 220 g/Tag (~49% Kalorienanteil). Bei Älteren tendenziell sogar weniger.
"Fast ausschließlich" sieht für mich anders aus.
Ca. 50 % davon sind Einfach- und Zweifachzucker, Probleme verursachen können(!) (Fruktose-Anteil). Das eigentliche Hauptproblem ist aber in erster Linie ein Energieüberschuss.
LG
Thorsten
Hallo Thorsten,
natürlich liegt das am Energieüberschuss, das will ich nicht anzweifeln, weil dem so ist...Punkt...und das vor allem getrieben durch Zucker (->Hormone).
Mach mal mein Experiment unten...dann merkst Du direkt die Macht der Hormone. Dann sprechen wir uns wieder ;-)...statt Butter darfst Du auch Steak essen.
Und Robert Lustig ist definitiv ein Superheld (im Kampf gegen die Zuckerindustrie) und definitiv (leider) zu dick...vor 10 Jahren war er nur "stabil"...inzwischen ist er übergewichtig. Du hast doch das aktuelle Video gesehen...schau Dir nochmal das Bild vom CarnivoreMD an. So sieht ein gesunder Mensch aus. Das ist != Robert Lustig. Aber Lustig "glaubt" ja nicht an LowCarb ;-) ...jeder ist für sein Leben und seine Gesundheit verantwortlich. Nur zufällig sehen alle Carnivore oder Keto-Ärzte ...irgendwie wesentlich fitter/sportlicher/normaler aus. Dito Dr. Strunz...wie das nur kommt 
VG,
Robert