Forum: Gesundheit - Kupfer (-mangel) verursacht durch Vitamin C
Hallo Robert,
ich kann Annka nur zustimmen. Übrigens nennt Gröber 10 mg als Obergrenze, und ich hatte immer den Eindruck, dass er Vorsicht walten lässt.
Wenn die Versorgungsseite in Ordnung ist, kann es nur am generellen Gleichgewicht, speziell den Antagonisten liegen. Davon gibt es eine ganze Menge (eine grundlegende Pathobiochemie ist ja eher selten):
Siehe zB: http://www.vitalstoff-lexikon.de/Spurenelemente/Kupfer/
„Bioverfügbarkeit
Verschiedene Nahrungskomponenten sind in der Lage, den Kupferstoffwechsel zu beeinflussen, indem sie zu Veränderungen in der Absorptions- und Ausscheidungsrate sowie der Cu-Verteilung im Körper führen.
Beispielsweise fördert die gleichzeitige Zufuhr von Vitamin C (Ascorbinsäure), einigen Aminosäuren, Glucosepolymeren, Proteinen, Fumarsäure – Fumarat –,Oxalsäure – Oxalat – sowie anderen organischen Säuren, wie Citrat, Malat und Lactat, die Kupferabsorption. Ascorbinsäure ist in der Lage, Cu2+ zu Cu+ zu reduzieren und damit die Cu-Aufnahme zu steigern [4, 9, 10, 12, 13, 25, 29].
Zu hohe Konzentrationen an Ballaststoffen, Calcium, Phosphat, Zink, Eisen,Molybdän, Cadmium, Sulfid und Phytate beziehungsweise Phytinsäure vermindern hingegen die Absorption von Kupfer. Sehr ausgeprägt sind die Effekte bei Eisen und Zink [9, 10, 12, 13, 20, 25, 29]. Letzteres Spurenelement kann einerseits zur Hemmung des Cu-Transports in die Enterozyten – Zellen der Dünndarmmukosa beziehungsweise ‑schleimhaut – und andererseits zur intrazellulären Bindung an dem Speicherprotein Metallothionein während der Mukosapassage führen. Dadurch wird einerseits eine Cu-Überladung der Zelle, andererseits der Cu-Transport an die basolaterale Enterozytenmembran und damit die Cu-Aufnahme in die Blutbahn verhindert [4].
Ebenso können sich hochdosierte Gaben von Antazida oder Penicillamin negativ auf die Kupferversorgung auswirken [16].“
Zu den Superoxiddismutasen: SOD-2 braucht Mangan, SOD-1 und SOD-3 benötigen jeweils Zink und Kupfer (zB Kuklinski, 23). Daraus würde ich schließen, dass man beide, Zink und Kupfer, am oberen Rand (Vollblut) halten sollte, was immer es braucht. Zink kann man ungeachtet der Konkurrenz nicht kleinreden, Ascorbinsäure auch nicht (die Angloamerikaner sind da schon seit Jahrzehnten weiter: Pauling, Saul, Hickey, Cathcart, Klenner …).
Du gehst sehr umsichtig, penibel und mit langem Atem zu Werke. Das wird schon klappen!
Guten Morgen Herbert, guten morgen Annka,
>Du gehst sehr umsichtig, penibel und mit langem Atem zu Werke. Das wird schon klappen!
Stimmt und danke für die motivierenden Worte. Ich will auch gleich mal auf einem Zeitstrahl aufmahlen, wann ich was verändert habe (wobei das nicht viel war in den letzten Monaten) und wie der Kupferwert da mitspielte. Ich weiß immerhin, dass ich das gesamte letzte Jahr 4mg Kupfer eingenommen habe. Also inzwischen 15 Monate...davor bereits 2mg ein Jahr lang.
Zink und Molybdän nehme ich Abends ein, zum Abendessen, also 6-12h getrennt.
@AnnKa: Vielen Dank für Deinen Input. Wir "kennen" uns ja noch nicht, glaube ich, sprich haben noch nicht viel diskutiert. Könnte sich ändern, da wir anscheinend das gleiche Problem bzgl. Kupfer haben ;-)
Wenn Du so vorgehst (viele machen das ja leider nicht), dass Du regelmässig misst, dann habe ich nix gesagt :) ...prima, mache ich auch und kriege die letzten 3 mal nur jedes Mal einen Schrecken ;-)...ok, NAC hochdosiert war wohl mein Fehler; denn da war ja nicht nur Cu unten, da war fast alles an Mineralien rot. DAS sah diese Woche viel besser aus, Mg + Zink fast wieder in der Mitte. Also alles grün bis auf besagtes Cu.
Darf ich fragen, wie Du misst, wie Deine Werte bzgl. Kupfer sind und wie Du Kupfer einnimmst? Sprich wann wieviel und mit Essen oder ohne?
Ich fange mal an: Ich nehme morgens Kupferbisglycinat (2mg) und Mittags Kupfergluconat (2mg).
Woran stellst Du körperlich den Kufpermangel fest? Bei mir scheint alles ok zu sein bis auf die heftige Schmerzempfindlichkeit. Letztes Jahr im Urlaub wurde ich gleichmässig braun. Das wäre ja auch ein Hinweis.
Ich habe mich geschon gefragt, ob ich mir noch Kupfercitrat zulegen sollte...als dritte verfügbare Form :-/
VG,
Robert
So ganz aktiv bin ich hier auch nicht, weil ich im Moment schwer mit mir selbst zu tun habe.
Na klar darfst du fragen. Ich messe meist über Ganzimmun im Vollblut und hämatokrit korreliert. Zwischendurch auch schon mal im Serum im Labor vor Ort, wenn es schnell gehen soll. Der letzte Vollblutwert lag bei 0,77 mg/l (0,76 - 1,2) Die Werte waren jetzt über ein Jahr lang unten... Ich nehme zur Zeit Kupfercitrat und Kupfergluconat zu gleichen Teilen und über den Tag verteilt zu den Mahlzeiten ein und auch zusammen mit anderen NEMs, also drei Mal pro Tag. Bisglycinat steht zum Testen auch schon bereit.
Bei mir ist ein eindeutigis Cu-Mangelsymptom, dass ich überall am Körper gelbe Flecken bekomme, ohne dass ich mich gestoßen habe. Haarausfall, Infektanfälligkeit könnte man wohl auch dazu zählen, aber das können auch andere Mängel sein bzw. das Gesamtimmunsystem, dass einfach noch zu schwach ist. Habe im letzten Jahr auch auffällig viele neue weiße Haare bekommen und Kupfer war der eine Wert, der durchgehend unten war.
Kein Ding, Annka, antworte so wie es passt. Und wenn es Tage/Wochen dauert, auch ok.
Dein Wert ist an der unteren Grenze, das schon, aber meiner ist aktuell deutlich drunter und solche Sympthome habe ich nicht.
Gelbe/Blaue Flecke bekomme ich auch nicht leicht...also nicht schlimmer als sonst. Dazu nimmst Du die doppelte Menge von mit ein :-/ ...komisch das es dann ... nicht richtig ankommt.
Nimmst Du ggf. zu viel Omega-3? Also mehr als 3g ...das könnte es dann auch sein. Blutverdünner wirst Du ja wahrscheinlich nicht nehmen. Würde es auch erklären.
Zur Stärkung des Immunsystems empfehle ich Dir, neben VitC, was Du schon nimmst, Arginin+Citrullin. Wenn Du niedrigen BD hast, dann eher weniger, aber das scheint gut was zu bringen.
Danke für Die Antwort.
VG,
Robert
PS: Ist Deine Verdauung stabil? So was wie Durchfall oder dünner Stuhl darf nicht vorkommen. Das könnte ein Grund für eine schlechte Aufnahme sein. (Bei mir nicht mehr...davon bin ich zum Glück geheilt. Hat aber auch gut 1 Jahr gedauert...Thema Leaky Gut.).
Die gelben Flecken können auch woanders herkommen, das stimmt schon. Ich habe auch nur auf Englisch-sprachigen Seite blaue Flecken als Cu-Mangelsymptom gefunden. Allerdings denke ich auch, dass die Auswirkungen bei jemandem, der halbwegs gesund ist anders sind als bei einem extrem immungeschwächten Menschen. Wenn der mehr oder weniger Gesunde krank wird und der Kupferspiegel mal runter geht, wird der nicht gleich gelbe Flecken bekommen. Derjenige, der aber schon ewig kämpft, bekommt immer mehr. So ist es für mich jedenfalls logisch ;-)
Omega 3 reichen mir 2g am Tag um einen Wert von 12% zu halten. Die Flecken hatte ich schon bevor ich Omega 3 eingenommen habe.
Ich merke bei mir, dass sich nun langsam etwas tut. Die erste Infektion ist am Abklingen (hatte mir im Januar noch etwas eingefangen), also denke ich, dass das Kupfer jetzt vielleicht endlich ausreicht um vorwärts zu kommen.
Danke für die Tipps. Arginin ist auch so ein schwarzes Loch bei mir. Ich habe für dieses Jahr beschlossen alle 2 Monate zu messen, vielleicht auch in kürzeren Zeitabständen um endlich gesund zu werden und vermehrten Verbrauch sofort abzufangen.
Ich nehme alle Stoffe dementsprechend ein und auch einzeln, vor allem die Aminos. Die Verdauung haut überhaupt nicht hin...das liegt an den vielen schweren Infektionen, wie gesagt gefühltes schwarzes Loch, aber die NEMs kommen an, wenn richtig dosiert...das sieht man im Blut. Ich brauche wirklich viel, hab aber auch einiges zu bekämpfen ... (Borreliose, EBV, Mikrosporidien, ...)
Wirst du denn mehr Kupfer nehmen oder bleibst erstmal bei den 4mg?
Hallo Annka,
ich gehe etwas hoch auf 5mg, warte aber erstmal meinen Arzttermin ab. Ich habe auch noch meinen Verdauungstee mit Bitterkräutern, der eigentlich sehr gesund ist, in Verdacht, dass er ggf. zu sehr Leber/Galle anregt und dabei zu viel Kupfer ausgebracht wird. Den reduziere ich auch mal auf eine Tasse am Tag (weg von 5-6 Tassen).
VG
Robert
Hallo Robert,
Ich wünsche dir viel Erfolg! Vielleicht reicht es ja!
"Wenn der Ironman Michalk jetzt hinter dem Ofen hockt und in der warmen Stube nach Studien sucht, hat er leicht reden."
1.000 Likes, Herbert!
Die einzige Gemeinsamkeit zwischen Michalk (der sein Bio-Studium mittlerweile "abgebrochen" haben soll - ebenso wie Bio u. Sport auf Lehramt davor) und Ironman besteht darin, dass M. weiß, aus wieviel Disziplinen der Ironman besteht ...
Habe letzte Woche meine neuen Kupfer- und Zinkwerte bekommen. Vollblut UND Serum. Beides wie immer und seit vielen Jahren (seit ich messen lasse) schlecht (im Mangel).
Ich bekomme ja seit Anf. Dezember 2 x wöchentlich Vit. C Infusionen. Es hat aber nichts geändert an diesen Werten, weder, dass sie noch schlechter geworden sind oder eben besser.
Ich kann praktisch machen was ich will: 6 mg Kupfer am Tag nehmen (egal welche Form, Glukonat, Citrat etc.) und 50-100 mg Zink oder eben Kupfer weglassen und nur Zink. Oder Zink als Infusion und kein Kupfer (meinte einmal ein Arzt zu mir "wenn wir Zink hoch bekommen geht Kupfer auch mit hoch" - habe aber immer nur das Gegenteil gelesen). Hatte ein paar Infusionen, das Kupfer wurde damals aber nicht besser, hatte 10 Infusionen mit Zink, Zink stieg damals, Kupfer blieb unverändert immer im Mangel (wurde aber durch die Zink-Infusionen nicht besser).
Ändert alles, was ich mache, also rein gar nichts.
Jetzt hat das Labor dazu geschrieben: Ich soll kein Kupfer mehr nehmen.
Hinweis zum verminderten Kupfer:
Da der Kupfermangel in einigen Fällen auf einen Coeruloplasmin-Mangel zurückzuführen ist, empfehlen wir derzeit keine Kupfersubstitutiion, da bei heterozygoten Mutationen des Coeruloplasmin-Gens mit entsprechend niedrigen Coeruloplasmin-Spiegeln langfristig neurodegenerative Erkrankungen nicht auszuschließen sind.
Nun ja, morgen muss ich wieder zur Blutabnahme. Vor Jahren hatte ich schon den C-Wert testen lassen, der lag damals bei 20 (darunter ab 19 wäre der Mangel gewesen), man damaliger Arzt fand den Spiegel nicht beachtenswert (da ab 20 schulmedizinisch ein "normaler Spiegel" vorliegt). also jetzt noch mal messen lassen sowie irgendeinen genetischen Marker.
Dann wird man weitersehen.
Erklärt aber wahrscheinlich doch nicht, selbst wenn der C-Spiegel zu niedrig wäre, warum mein Zink auch immer im Mangel ist (wenn ich gar nicht substituiere dann noch schlimmer). Ich schätze, die EBV Titer haben was damit bei mir zu tun. Habe bei Gröber gelesen, dass Zink bei Viruserkrankungen verbraucht wird in großen Mengen ...