Forum:Gesundheit - New v. 02.09.2016 - …und jetzt die Sportmediziner

hallo günter...zu deiner these, unter low carb und ausreichend eiweisszufuhr verstoffwechselt man kein körpereigenes eiweis...ich habe bei mir nachgemessen:

eiweisspiegel vor low carb: 7.5, unter low carb 6.7!

eiweisszufuhr vor low carb: 90 bis 120g, unter low carb: 150 bis 250g

unter low carb gewichtsverlust von 72 auf 67 kg bei 1.82 körpergröße. erst nach massiver fettzufuhr (zu jeder Mahlzeit gab es zusätzlich 30 g olivenöl aus dem Schnapsglas) stabilisierte sich das gweicht wieder bei 72 kg.

allerdingst muss ich zugeben, dass sich kraftverluste (bankdrücken) erst unter 68/69 kg bemerkbar machten - ab da ging es also auch an das muskeleiweiss.

Man sollte sich vor augen führen, dass die unwandlung von eiweiss zu glykogen, für den körper aufwendig ist und stoffwechseltechnisch,  nicht gerade vorteilhaft! sinniger ist es da schon, moderat mit carbs gegen zu steuern und die proteine zu schonen.

Lieber Thorsten, ich wollte Dir bloß bei Deinem Verständnisproblem helfen und Dir erklären, warum das Extrem (!) "Gabius" sehr wohl anders zu sehen ist als das Extrem (!) "Kenianer". Dies wollte Dir ja nicht in den Kopf gehen. Dass Du dann in Deiner Replik wiedermal vom Hundertsten ins Tausendste kommst, ist schade aber typisch für diese Diskussion. Und dass Jean auf diesen Zug aufspringt, ebenso. Glücklicherweise hat es Dr. Strunz in seinem (sicher schon vor längerer Zeit geschriebenem) News-Beitag am nächsten Tag dann aber ohnehin gleich präzisiert und ergänzt. Als ob er gewusst hätte, dass das wieder einige falsch verstehen würden.

Na selbstverständlich haben wir auch einen Kohlenhydratstoffwechsel! Und na selbstverständlich können, sollen und müssen wir diesen auch zu einem bestimmten Grad nützen! Und dürfen auch Kohlenhydrate zu uns nehmen. Aber aus dem Umstand, dass ein paar kenianische Spitzenathleten mit einer extremen high carb Ernährung Erfolge erzielen, eine allgemeingültige Empfehlung für jedermann abzuleiten, bzw. umgekehrt aus dem Vorhandensein eines Kohlenhydratstoffwechsels abzuleiten, dieser dürfe und müsse dann auch exzessiv genutzt werden - und das tust Du, wenn Du nicht verstehen willst, dass das Modell "Kenianer" nicht allgemeintauglich ist -, ist einfach falsch!

Ebenso falsch ist in diesem Zusammenhang der Hinweis auf die Glukoneogenese und das Schwingen der damit verbundenen "Drohkeule", man würde seine Muskelmasse opfern. Wenn man weniger Kohlenhydrate zu sich nimmt, nimmt man ja fast automatisch (idealerweise auch bewusst) mehr Eiweiß zu sich, sodass die Herstellung von Glukose (für die roten Blutkörperchen - einverstanden!) über die Verstoffwechslung dieses zugeführten Nahrungseiweißes erfolgt, nicht aber via Körpereiweiß. Klar kann man hier - aus Genußgründen - zu einem gewissen Grad Nahrungseiweiß durch Kohlenhydrate in der Nahrung abtauschen. Man muss es aber nicht! Und es ist obendrein auch besser, wenn man es nicht tut. Erst wenn man Kohlenhydrate meidet UND beim Eiweiß unnötig spart, bekommt man Probleme. Aber wer macht das schon!? Das würde ja bedeuten, dass man im Prinzip nur noch Fett isst. Das hält niemand durch, der keine zwangsernährte Laborrate ist.

Daher nochmals: high carb als Stoßrichtung (Kenianer) ist mehr als fragwürdig, low (no) carb als Stoßrichtung (Gabius und Co.) hingegen mit vielen Vorteilen verbunden. Daher darf und muss man hier differenzieren. Aber eben als Stoßrichtung! Ganz ohne KHs geht es ja schließlich eh nicht. Schon ein normales Hühnerei liefert rund 0,5 Gramm KHs, ganz zu schweigen von den KHs im Gemüse. Wie weit man von dieser Stoßrichtung abweichen und in welchem Umfang Kohlenhydrate in sein Leben einbauen möchte, muss jeder für sich selbst entscheiden. Das high carb Modell der Kenianer ist jedoch nur für (kenianische) Spitzenathleten sinnvoll, für alle anderen gefährlich. Deshalb - und nur deshalb - war es mir wichtig, Dich bei Deinem Verständnisproblem zu unterstützen ;-).

Lieber Edwin,

Schade dass du nicht das Forum durstöberst hast, sonst hättest du herausgefunden dass das Thema schon öfters besprochen wurde.

Schade dass du dir das Video das Thorsten gepostet hat nicht angesehen hast, sonst hättest du etwas über den Reverse Warburg Effekt gelernt. Hochwissenschaftlich, von einem Professor.

Du sprichst von Zuckervebrauchskurve, welchen Zucker meinst Du und warum sollte nach deiner Annahme nur der Zucker und nicht die Kohlenhydratkurve in Abhängigkeit zur Krebszunahme stehen? Ich habe da eher die Übergewichtsskala im Verdacht. Warum sind die Mesnchen dick ? Bei Mc Donald's werden ja nicht nur Kohlenhydrate gefuttert.

Es ist nicht alles schwarz und weiss, es kann durchaus sein dass manche Patienten positiv auf eine ketogene Kost reagieren, leider gibt es aber auch Tumoren die Fett lieben und mit viel Fett glänzend wachsen. Ich kann dir einen guten Artikel empfeheln, von einem guten Biologen geschrieben, Hochwissenschalflich auf der Basis von Studien : http://edubily.de/2015/04/ketogene-diaet-in-der-krebsbehandlung/

Bei allem Respekz vor der Arbeit von Prof Kämmerer, ein Buch ist ein Buch und kein Beweis oder Evidenz. Hast du dir denn auch die Patientenstudien mit ketogener Ernährung an der Uni Würzburg angesehen ? Also ich hab die Berichte gelesen, Ernüchternd, leider, denn wer von uns hätte nicht gerne eine Patentlösung gegen diese schlimme Geissel.

Für den Krebs gilt was für andere Krankheiten gültig ist: Was zählt sind Evidenzen, sonst nichts! Basta.

Liebe Grüße,

Liebe Leut,

einfach mal das Buch lesen:"Krebszellen lieben Zucker, der Patient braucht Fett" v. Prof. Ulricke Kämmerer usw. die diese Studien an der Uniklinik Würzburg durchgeführt hat. Ketogenes Essen ist dabei die Devise. Dort ist auch alles wissenschaftlich und seriös erklärt, warum der Mensch keine Kohlenhydrate zum Leben braucht, zumindest nicht in dem Übermaß, wie es unsere heutige Gesellschaft tut. Damit erklären sich auch unsere immer höher werdenden Krebsraten. Es wäre interessant, eine Zuckerverbrauchskurve in Abhängigkeit der Krebszunahme in unserer Bevölkerung zu erstellen. Habe ich leider noch nicht gesehen. Hinweis an Dr. Strunz ev. mal zu recherchieren.

Grüße

@Thorsten,

Danke für das Video, hochinteressant, leider macht er teilweise auch cherry picking (NEM) und leider keine Erklärung warum Fleisch schlecht und Fisch gesund sein soll ?

Liebe Grüße,

Hallo Günther.

Aber Du hast recht, wenn Du sagst, jeder müsse für sich selbst entscheiden, was er haben möchte. Das ist ja das Schöne an unserer mitteleuropäischen Lebensweise bzw. Gesellschaft. Nämlich, dass jeder - Kinder mal ausgenommen - selbst entscheiden kann, wie er den Weg zu seiner Gruft gestalten möchte. Wenn er diesen gerne mit großen Mengen an nicht essentiellen Kohlenhydraten pflastern will, dann gerne! Er darf sich nachher aber auch nicht beschweren ;-)! Denn das Wissen ist für jeden da und verfügbar (auch und vor allem Dank Dr. Strunz).

Du hast dir das Video nicht angesehen, oder?

LG,
Thorsten

Hallo,

Da sind wir ja wieder beim richtigen Thema angekommen

Eigentlich Schade dass es scheinbar nur noch 2 Lebensphilosophien gibt, high carb oder high fat, fast wie 2 Religionen, und alle anderen passen in keines der Schemen rein.

Gabius hat etwas sehr cleveres gemacht, ganze 9 Wochen vor dem Marathon auf lo carb umgestellt und damit seinen Fettstoffwechsel optimal trainiert. Die letzten Tage vor dem Marathon hat er nochmal ordentlich Kh gefuttert und war danach optimal vorbereitet. Wir haben halt 2 Motoren in uns und sollten auch beide nutzen und keinen der beiden (zu) langfristig lahmlegen.

Wir wissen dass Kohlenhydratze nicht essentiell sind, aber nicht essentiel ist nicht gleichbedeutend mit nicht nützlich in moderaten Dosen. Oder andersrum, Sex ist kein essentieller Lebensinhalt aber die wenigsten werden darauf komplett verzichten wollen. Dass moderate Kohlenhydratmengen sehr nützlich sein können kann man sehr anschaulich bei Paul Jaminet nachlesen.
Eine andere gute Quelle wäre Loren Cordain's Buch Paleo for athletics.

Man könnte auch praktisch fettfrei leben (überleben) denn essentiel sind nur etwa 5 oder 6 Gramm essentielle Fettsäuren, alles andere kann der Körper bei Bedarf selbst herstellen. Nathan Pritkin war ja nicht weit weg von dieser Ansicht mit seiner extrem fettarmen Diät

Zum Training des Stoffwechsels sind extreme für begrenzte Zeit sicher nützlich, sei es beim Gewischtsmanagement oder zur Leistungsoptimierung.

Langfristig brauchen wir die richhtige Balance zwischen mTor und der AMP Proteinkinase. Wir haben 2 Motoren in uns und sollten diese auch nutzen, genau das ist Stoffwechselgesundheit und nicht dauerhafte lahmlegung des Kohlenhydratstoffwechsels.

Liebe Grüße,

Hihi, ich dachte schon heute morgen beim Lesen dieses News-Beitrags, dass Du, Thorsten, da wieder rotieren wirst :-) (nix für ungut!)

Denn Du schreibst ja und hast auch schon oft gezeigt, dass Du ein massives Problem hast, wenn pauschal ("undifferenziert") eine ganze Nährstoffgruppe (ein Makronährstoff) verteufelt wird. Nämlich die Kohlenhydrate. Und obwohl Du mittlerweile ja weißt, dass das das Steckenpferd des Dr. Strunz ist und sich seine Botschaften vor allem um diesen Punkt drehen, gehst Du da immer wieder voll in Saft ;-).

Aber Thorsten, seine Argumentation ist dennoch gerechtfertigt! Denn Kohlenhydrate sind, wie man in jedem Physiologielehrbuch nachlesen kann, nicht essentiell (NICHT ESSENTIELL!), während man von den anderen beiden Makronährstoffen zumindest gewisse Fraktionen zum Überleben benötigt - diese also zum Teil essentiell sind.

Man kann somit komplett auf Kohlenhydrate verzichten und wird trotzdem überleben - in der Regel nicht einmal schlecht. Wenn man aber komplett auf Eiweiß verzichtet, wird man bald krepieren (weil es essentielle Aminosäuren gibt). Gleiches, wenn man komplett auf die Nährstoffgruppe Fett verzichtet (weil es auch da Fettsäuren gibt, die der Mensch braucht, aber nicht selbst herstellen kann, also essentiell für ihn sind).

Drum geht mir nicht in den Kopf, warum Dir die Argumentation des Doc. nicht in den Kopf geht. Ja, es gibt Extrembeispiele. Auf beiden Seiten. Unter den erfolgreichen Leistungssportlern. Der Gabius auf der einen Seite, die Kenianer auf der anderen. Was uns der Doc. aber wohl sagen will, ist, wenn Otto Normalverbraucher meint, eines der beiden Extrembeispiele unbedingt nachahmen zu müssen, dass er dann eindeutig besser fährt, wenn er sich die extreme low (no) carb Variante ala Gabius zum Vorbild nimmt, als wenn er meint, wie die (extrem viel laufenden) Kenianer Maisbrei und ähnliches in sich reinstopfen zu müssen. Drum sind eben sehr wohl Gabius und Co. als Aushängeschilder geeignet, die Kenianer hingegen nicht! Sodass diese Differenzierung zulässig, ja angezeigt ist.

Obendrein geht es nicht nur um die extreme Ausreizung der Leistungsfähigkeit während einer kurzen aktiven Profisportlerlebensphase von wenigen Ausnahmeerscheinungen, sondern um die (lebenslange) Gesundheit der breiten Masse. Also zumindest für die allermeisten von uns sollte die Gesundheit im Vordergrund stehen. Und in diesem Zusammenhang schneidet jede Art von low carb gegenüber high carb Varianten besser ab. Auch vor diesem Hintergrund ist die Argumentation des Doc. daher nachzuvollziehen und gerechtfertigt.

Aber Du hast recht, wenn Du sagst, jeder müsse für sich selbst entscheiden, was er haben möchte. Das ist ja das Schöne an unserer mitteleuropäischen Lebensweise bzw. Gesellschaft. Nämlich, dass jeder - Kinder mal ausgenommen - selbst entscheiden kann, wie er den Weg zu seiner Gruft gestalten möchte. Wenn er diesen gerne mit großen Mengen an nicht essentiellen Kohlenhydraten pflastern will, dann gerne! Er darf sich nachher aber auch nicht beschweren ;-)! Denn das Wissen ist für jeden da und verfügbar (auch und vor allem Dank Dr. Strunz).

Wie jetzt?
Ok, Arne Gabius ist der wohl z.zt. beste deutsche Marathonläufer. Wird einige Sätze später aber
(undifferenziert) "der beste Marathonläufer".
Geschenkt.

Aber Profi-Spitzensportler wie Gabius, Fitschen, Storl und Thum als Aushängeschild für
Low-Carb-Ernährung und Fettstoffwechseltraining zu nehmen und die carblastig ernährten kenianischen
Läufer (die nicht weniger Spitzenleistung erbringen und auch nicht weniger Professionell sind) mit ebem diesem "Profi"-Vorwurf als Vorbilder für uns "Normalos" und Gelegenheitssportler ("Wir Hobby-Sportler vergessen immer, dass wir eben genau das sind. Hobby-Sportler.") als ungeeignet zu beschreiben, will mir nicht in den Kopf.

Ganz offensichtlich kann man Top-Ausdauerleistung an beiden Enden des Ernährungsspektrums (LCHF vs. HcLF) erbringen. Auch stellt sich mir die Frage, ob die genannten Low-Carbler schon immer Low-Carbler waren (ihr Leistungsvermögen als Low-Carbler entwickelt haben), oder erst gegen Ende ihrer Leistungsentwicklung mit Low-Carb die letzten Leistungsreste rausgekitzelt haben.
Training wird periodisiert. Da ist es sicher plausibel, anzunehmen, dass die Ernährung auch periodisiert wird. Oder Ernähr(t)en sich die Genannten Low-Carbler 365/7 Low-Carb? Über Jahre?


Dann wieder der undifferenzierte Rundumschlag gegen Zucker und Kohlenhydrate.
"weil Zucker als Droge Nebenwirkungen hat. Weil Zucker Sie ganz nebenbei abhängig macht."
Welcher Zucker? Es gibt reichlich verschiedene. Mir wäre nicht bekannt, dass eine Studie ein Abhängigkeits- oder Suchtpotential von Glukose herausgearbeitet hätte.
Bei Saccharose (Haushaltszucker) und bei Fructose enthaltenden Kombinationen / Sirups seht es da schon anders aus.

Undifferenziert gegen einzelne Nahrungsmittelbestandteile vorzugehen, die eine ganze Gruppe bilden, ist unsinn.
Genauso könnte ich pauschal Fett als krankmachend verteufeln. Denn natürlich gibt es ungesunde Fette. Bei einigen Fetten ist die Wirkung (ob gesundheitlich positiv oder negativ) auch einfach dosisabhängig; teilweise sogar abhängig von der Dosis andere Nahrungsbestandteile.
Bei Eiweiß das Gleiche. Prionen gehören auch zu den Eiweißen; man denke an BSE und CFJ. Deswegen Eiweiß pauschal als ungesund und krankmachend verteufeln?
Auf diese Idee würde wohl keiner kommen. Aber bei Kohlenhydraten ist das ok, oder wie?

Ich habe massive Probleme damit, wenn gezielte Differenzierung oder auch Nicht-Differenzierung nur zum Beleg der eigenen Argumentationskette misbraucht wird.
Dazu ist das Thema gesunde Ernährung zu vielschichtig und zu WICHTIG!

Einzelfallbeispiele sind nette Anekdoten, taugen aber nicht zur Verallgemeinerung.
Eine (Ernährungs)Intervention mag temporär gut, sinnvoll und erfolgreich sein. Sie kann aber auf Dauer trotzdem zu unbeabsichtigten, negativen Folgen führen.

Was bleibt: Jeder mus für sich den Kontext seiner Lebens- und Ernährungsumstände definieren und dann danach leben. Da darf es im Laufe des Lebens auch sicher ruhig Verschiebungen und Veränderungen geben.
Alle Top-Kombinationen (Langes Leben, Gesundheit, Kraft, Ausdauer, Fitness, mentale Fähigkeiten) sind für den Einzelnen nicht zur Deckung zu bringen; nicht representative Einzelfälle einmal ausgenommen.

Interessant sind in diesem Zusammenhang die Ausführungen von einem Molekuralbiologen(!), Prof. Dr. Frank Madeo, vom Institut für Molekulare Biowissenschaften der Uni Graz:
https://www.youtube.com/watch?v=CZt22e2RbmQ

Da bekommt z.B. das Loblied auf Testosteron und iGF leichete Schrammen ab.

Ich habe fertig.
Thorsten