Forum: Gesundheit - News: Fett

Hallo Thomas,

letzten Endes schreibt ja das auch der Doc in FY neueste Auflage, Seite 134, Zitat:

"In der Altsteinzeit...Kohlenhydrate zu Protein zu Fett: 41/37/23."

23% Fett, 40 % Carbs. Ok, sehr hohe 37 % Eiweiß weil die wohl (lt. Paläö Forschung) täglich 1KG Fleisch gegessen haben. Das können wir uns heutzutage in Bio-Qualität nicht mehr leisten ;-)

Aber wie der Doc auch neulich schrieb, was ich klasse fand: "Man hat das gegessen, was da ist." Punkt.

Und in den südlicheren Gefilden sicherlich viel an Wurzeln...und "Obst". Von daher sehe ich Keto nach wie vor kritisch, weil man als schlanker Mensch (und ich darf nicht mehr soviel abnehmen...passt ja schon jetzt keine Hose mehr ;-) ) einfach sehr viel Fett essen muss. Das hat entweder zuviel X,Y oder Z-Säure drin...oder zuviel Omega 6...oder wie auch immer. 60-70% der Energie aus Fett, was gesund sein soll, ist echt ein Problem.

Trotzdem liebe ich inzwischen mein Frühstück, welches mir ca. 50g Fett liefert :-) ...und da bleibe ich auch bei, da es mir gut tut:

50g Bacon, 3 Spiegeleier, Portion rote Bohnen (demeter)...lecker und bringt mich durch den Tag.

Aber ich esse auch mal eine Süsskartoffel...oder ein paar normale...

ERGO: Ich denke, Keto ist super wenn man Pfunden verlieren muss/will oder Diabetes hat. Sonst lieber die 50-150g LC Ernährung anpeilen. Oder eben Olivenöl trinken, was wohl gut im Körper verstoffwechselt wird, aber sicherlich niemals so normal war. Oliven essen schon...aber auch nur selten im Jahr.

VG,

Robert

PS: 50ml ...whow...das ist schon ganz schön viel. 150ml am Tag...ok, macht immerhin ca. 1300 kCal :-)

Ja Robert, sind 30g Öl, 50 ml?

Mit den 30g Olivenöl, 3x am Tag kam ich wieder auf meine 71 kg. Dann rduzierte ich auf 2x 30g pro Tag. Damitm pendelte ich mich auf 70-71kg ein. das war eben die Menge, die durch die reduzierten Carbs noch fehlte. Mit der fett- und eiweißreichen Ernährung schaffte ich dass allein nicht.

Aber, wie schon gesagt, von da an flippten meine Cholesterinwerte aus. Das HDL sackte von 60 auf 33 ab, die Trigs gingen von 70 auf über 100! Bei Ölzufuhr, nicht Zucker!

Hallo Thomas,

das ist ja sehr interessant. Deine Fettwerte wurden schlechter durch Olivenöl. Whow...eine Sache von Kuklinski fällt mir dazu ein: Wenn man hohen ox. Stress hat (->ox LDL), dann soll man diesen erst beseitigen, bevor man Omega -3 und ähnliches nimmt. Sonst O-Ton: "Gist man Öl ins Feuer".

Hat meine damalige HP auch falsch gemacht.

...vielleicht. u.U...also einfach nur so eine Idee: Vielleicht ist das Dein Problem. Und was macht der Körper, um sich vor ox. Stress zu schützen? Er erhöht u.a. Cholesterin...da das auch als Antioxidanz arbeiten kann.

Aber ... ist einfach mal so dahingedacht.

BTW...war die Email bei Dir angekommen zu M2PK und LDH1-5?

Ich habe aktuell so gute Cholesterinwerte wie noch nie im Leben...drehe dazu heute auch einen Beitrag :-)

VG,

Robert

Warum Ketose funktioniert?

Ketose heißt wenig bis keine Carbs und(!) wenig Eweiß. Den täglichen Kalorienbedarf im Wesentlichen durch Fett decken, ist für viele schon schwierig; die bekommen die dafür nötigen Mengen Fett gar nicht runter. Daher ist es mit einer ketogenen Diät/Ernährung vergleichsweise einfach, ein Kaloriendefizit aufzubauen. Mit den Ketonen an sich hat das erstmal gar nichts zu tun.

Wenn Ketone das „Super-Fuel“ wären, was so oft behauptet und beschrieben wird, warum nutzt der Körper sie dann nur in Nahrungsmangelsituationen als „Notlaufprogramm“ und nicht als Dauer-Standart?

Wenn Dauer-Keto mit seinem tollen, entspannten, meditativen Alpha-Zustand (langsamere Reizweiterleitung, langsameres Denken,Energiesparen!) so toll wäre, wäre die Menschheit bestimmt tiefenentspannt von Säbelzahntigern u. Ä. ausgelöscht worden. Schnelles Denken, Handel,Reagieren war für unsere Vorfahren überlebenswichtig; Wirsing ja schließlich keine SlowMo-Sapiens. Natürlich gehören Phasen der (geistigen) Ruhe und Entspannung auch dazu, womit wir wieder bei den von mir so favorisierten Zyklen wären.

Mit Keto Krebs aushungern? No Way. Krebszellen sind meisterlich effizient darin Glukose aus dem Blut zu fischen. Bevor die wegen BZ-Mängel die Segel streichen ist sein Mensch schon wegen Unterzucker in tiefer Bewustlosigkeit; oder Schlimmeres.

Ist es nicht wahrscheinlicher, dass der Krebs darunter leidet, dass ihm Substrate zur Vermehrung/Zellteilung fehlen? Allen voran Eiweiß? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass der Körper alle Energiesparregister zieht und der Krebs ggf. Opfer von Autophagie und Apoptose, als „zu verhungern“?

Wenn ja, dann ist eine beliebige, eiweißarme Kalorienrestriktionsdiät ebenso wirksam; was ja auch schon oft genug dokumentiert wurde.

Unter Keto läßt man nahezu alle Carbs weg; natürlich sind dann auch die problematischen dabei. Genauso könnte ich wirkungsvoll die Ausländerkriminalität bekämpfen, wenn ich einfach alle Ausländer Ausweise. Aber ist das nötig und sinnvoll?

Das Leben wird um so vieles ärmer, wenn man ganze Gruppen an Nährstoffen, Nahrungmittel, Menschen verbannt!

Soviel zu meinen Gedanken zu dem Thema.

LG, Thorsten 

Wie kommst du auf langsamere Reizweiterleitung, Thorsten? Das Gegenteil beschreibt doch der Doc.

https://www.strunz.com/de/news/ketonkoerper-1.html

"Die neuroprotektive Wirkung ist besonders bedeutend: unter der ketogenen Ernährung werden die Reizleitungen der Nervenzellen verbessert [...]"

"Wenn Ketone das „Super-Fuel“ wären, was so oft behauptet und beschrieben wird, warum nutzt der Körper sie dann nur in Nahrungsmangelsituationen als „Notlaufprogramm“ und nicht als Dauer-Standart?"

Weil der Körper nun mal sehr anpassungsfähig ist und viele Möglichkeiten hat....und weil ich, wenn ich hungrig bin, besonders aufmerksam sein muss um was zu essen zu finden. ;-)

Meine Gedanken zum Thema Krebs: Industriezucker braucht kein Mensch, und leere Kohlenhydrate braucht auch niemand. Die zwei Sachen zu streichen wird wohl kaum schaden. Johanna Budwig hat Krebs mit Quark und Leinöl bekämpft und war wohl recht erfolgreich damit...

Hallo Robert.

zuerst einmal, M2PK und LDH ließ ich nicht messen.

Zur Frage des ox-Stesses. Genau das ist die Frage, liegt der überhaupt vor. Nimmt man das ox-LDL, dann unterliege ich diesem Stress. Nimmt man andere, aussagekräftigere Werte, dann habe ich alles andere, als OX-Stress!

Da wäre z.B. das Malondialdehyd (momentaner on-Stress). Den wertet das Labor als unauffällig, Wert kleiner 1 mikromol/l

Das MDA-LDL (Ox-Stress Langzeitmarker)soll kleiner 40 sein, ist bei mir 31, also bestens! Übrigens gemessen von IMD-Labor Potsdam, die den ox-LDL-Wert gar nicht mehr messen;-)

Lipopr.assoz. Phospholipase A2 (Risikofaktor für Infarkt und Schlaganfall) soll liegen kleiner 194, mein Wert 132

Das interessante an dem Lp-PLA2 ist, das es direkt die endothelialen Entzündungsprozesse anzeigt und auch bewirkt, und die damit erfolgende Plaquebildung. D.h. einerseits habe ich viel ox-LDL, das Entzündungen im Enothelgewebe hervorrufen soll, andererseits zeigt der Wert des Lp-PLA2, daß das nicht der Falle ist.

 Das im Blut gemessene LDL hat unter 1% oxidierte Anteile. Dem gegenüber steht das ox-LDL, das im Endothelgewebe gebildet wird von 1300, Sollwert kleiner 250! Die Auswirkungen sind dann aber laut Lp-PLA2-Wert zu vernachlässigen.

Ich werde das Ganze weiter im Auge behalten.

Hallo Stefan,

100% d´accord. Sauber auf den Punkt gebracht. Betrachtet man dazu noch die Tatsache, dass Krebszellen, die von Zucker leben, ca. 30mal höheren Ebergieverbrauch haben, dann kann da vermutlich sehr wohl noch ein bisschen Zucker im Blut bleiben. Reicht eben nicht. Den Rest besorgt das Immunsystem...

Versucht man´s mit roher Gewalt, klappts ja oft noch besser.

Rohe Gewalt heißt: mal sechs Wochen Urlaub machen und an diesem 8-12 oder mehr Stunden auf dem Fahrrad sitzen und Keto leben. Das hält den Blutzuckerspiegel sicherlich auf Minimallevel. Und Nachts wird sich der gesunde Körper vermutlich schneller erholen als die gekillten Krebszellen nachwachsen können. (auch ne Vermutung).

Würde es nicht funktioneren, wären die Tatsachenberichte ja alle Fake. Und finally, es funktioniert ja leider auch nicht bei allen Krebstypen.

LG

Martin

Hi Stefan,

"Das was wir als Dauerstandard bezeichnen ist eigentlich kranker Nahrungsueberfluss..."
Leider wohl bei vielen Mitmenschen zutreffend. Sagt aber erst mal grundsätzlich nichts über die Nahrungsqualität und zusammensetzung aus.

"Was waere, wenn die Keto-Krebsbekaempfung nichts mit Aushungern zu tun hat,"
Genau meine These

"sondern die Praesenz von Ketonkoerpern dem Krebs schadet?"
Das wohl eher nicht, da auch Krebszellen durchaus in der Lage sind, in hohem Maße Ketonee zu verwerten.
http://edubily.de/2015/04/ketogene-diaet-in-der-krebsbehandlung/

"Both ketone bodies were utilized by the tumors, and the rates of utilization were directly related to the rates of supply.
An average of 52% of the acetoacetate and 30% of the ß-hydroxybutyrate carried in the arterial blood was removed during one
pass through the tumors." [Sauer, Leonard A, and Robert T Dauchy. „Ketone body, glucose, lactic acid, and amino acid utilization by tumors in vivo in fasted rats.“ Cancer research 43.8 (1983): 3497-3503]

Krebszellen leben eben nicht nur von Zucker.
http://edubily.de/2014/09/anti-krebs-diat/

"Was waere, wenn die von Dir beispielsweise so gefuerchtete Verheizung von Aminosaeuren unter Ketose eben auch verstaerkt zu Apoptose und Autophagie
und damit Krebseindaemmung fuehrt?"
Habe ich ja nahezu genau so formuliert

"Was also, wenn die Ketose (noch nicht mal dauerhaft) einfach ein Zustand der Gesundung und Heilung ist?"
Kann ja durchaus sein. Wenn die Randbedingungen stimmen. Es muss dann aber dennoch nicht an den Ketonen liegen, sonder kann durchaus viele andere Gründe haben, die "zufälligerweise" parallel mit einer ketogenen Stoffwechsellage auftreten und ggf. auch anders (vielleciht sogar besser/effizienter) erreicht werden können.

"Einer der noch dazu in frueheren Zeiten automatisch durch Hungerzustaende (evtl. auch mal ein ganzes Winterhalbjahr lang:-)

LG,
Thorsten

Was waere, wenn die Keto-Krebsbekaempfung nichts mit Aushungern zu tun hat, sondern die Praesenz von Ketonkoerpern dem Krebs schadet?

Stefan, das wäre z.B. so ein Punkt: Was wäre, wenn Der Krebstumor gerade bevorzugt Ketonkörper als Energiesubstrat präferiert?

De facto ist der heutige Stand der Wissenschaft, dass es den Krebs nicht gibt. Jeder Krebs ist anders, hat einen anderen Metabolismus. Bevorzugt der eine Glucose, verarbeitet der ander besonders gern die Ketone. Andere lieben Laktat und den nächsten ist das alles völlig egal die verbraten alles, was da ist!

Das Ganze wird zusammengefasst unter dem Begriff "Warburb-Reverse-Effekt"

Um sicher zu gehen muss nach einer Krebsdiagnose zumindest ein TKTL1-Test folgen. Ist dieser positiv, kann man davon ausgehen, es mit einem Vergehrer zu tun zu haben. Doch selbst Dr. Coy, der die TKTL1-Thematik vorantrieb, geht in der Krebstherapie davon aus, dass die Ketose erst 3(!) Tage vor der Chemo erfolgen soll! Das nur, um den Krebs zu stressen, sofern er ein Vergärer ist. Denn auch diese Krebsart kann problemlos auf ander Energiesubstrat zurückgreifen oder auf anderen Wegen zur Glucose kommen. Das geht so weit, das der Krebs sogar andere Zellen dazu bringen kann, Glucose zu erzeugen. Da redet man von Versklavung dieser Zellen durch den Krebs.

Leider ist das Problem Krebs nicht so einfach, Zucker runter, Krebs ade!

Das Einzige, was ich mir noch vorstellen könnte, wäre eine positive Eigenschaft der Ketose, bzw. Low carbs, dass diese den AMPK-Signalweg initieren. Gerade Krebszellen, als schnell wachsende Zellen, benötigen ein eher anaboles Niveau. Im Hinblick darauf, hätte Keto seine Berechtigung. Überbewerte würde ich das aber nicht, ich würde das eher als ein Mosaikstein im Ganzen sehen.

Selbst der Doc schreibt zu diesem Thema zunehmend resigniert. Er hat mal eine Studie zitiert, dass die Wirkung der Ketose, gleichzusetzen wäre, mit Low Carb und viel Protein in Bezug auf den Krebs. Auch danach scheint mir persönlich die Wahrscheinlichkeit größer, das AMPK der Schlüssel sein könnte, aber nicht der Glucoseverzicht.

...oder wie Robert schreibt, den ganzen Tag radfahren...da wären wir dann auch bei AMPK.

Hallo Thorsten,

ich habe mir aus Neugier ein Ketonmessgerät gekauft. Und ich bin in leichter Ketose mit Werten zwischen 0,3 und 1,0.

Ich esse aber LC, nicht keto. Sprich es sind auch 150g Carbstage dabei...aber auch Tage mit 30-50g, wie heute.

VG,

Robert

PS: Ich habe heute morgen auf meinen Bioland-Bacon geschaut. Dort steht bei 100g: 50g Fett, 4,2g davon gesättigt?! Kann das sein...das wäre ja ...unfassbar gut :-)...nur wo ist die Palmitinsäure hin? Ist die durch Reifen verschwunden?!