Forum: Gesundheit - News Ketose – ist genau definiert
Lieber Dieter (soviel Zeit muss sein).
"Bei der Fettverbrennung oder besser Beta-Oxidation von Fettsäuren bei der eben aucch Ketonkörper entstehen"
Nö. Tun sie nicht.
Die Oxidation der Fettsäure erfolgt in einer wiederkehrenden Sequenz aus vier Reaktionsschritten, die jeweils in der Freisetzung eines Acetyl-CoA resultiert. Die Sequenz wird so oft wiederholt, bis die gesamte Fettsäure oxidiert ist.
Da bildet sich kein Ketonkörper. Die werden in der Leber gebildet, wenn aufgrund hoher Fettsäure-Konzentration mehr Acetyl-CoA gebildet wird, als in dem Moment verwertet werden kann (Mangel an Oxalacetat).
In der Folge akkumuliert Acetyl-CoA in den Hepatozyten. Dieses dient als Substrat für die Synthese von Ketonkörpern, die im Matrixraum von Mitochondrien abläuft.
Schlussfolgerung: Ketone entstehen nicht bei der Fettverbrennung bzw. vollständigen ß-Oxidation.
Der Regulierung durch Insulin hast du gut beschrieben. Allerdings ist da von einer Hemmung die Rede; nicht vom Abschalten. Das Ganze ist natürlich Dosisabhängig. D.h. ein bisschen Indulin hemmt such nur ein bisschen. Mehr Insulin hemmt etwas mehr. Aber natürlich nur, wenn das Insulin überhaupt wirken kann. Von einem binären AN / AUS kann keine Rede sein.
LG Thorsten
Lieber Thorsten,
1."Ketone bodies are produced by the liver during periods of caloric restriction of various scenarios: low food intake (fasting), carbohydrate restrictive diets, starvation, prolonged intense exercise,[4] alcoholism, or during untreated (or inadequately treated) type 1 diabetes mellitus. Ketone bodies are produced in liver cells by the breakdown of fatty acids."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ketone_bodies
"2. Synthese (Ketogenese)
Die Synthese von Ketonkörpern bezeichnet man als Ketogenese. Bei Kohlenhydratmangel werden vermehrt Fettsäuren über die beta-Oxidation zu Acetyl-CoA abgebaut. Gleichzeitig entsteht ein Mangel an Oxalacetat, an das Acetyl-CoA normalerweise im Citratzyklusgebunden wird. In der Folge akkumuliert Acetyl-CoA in den Hepatozyten. Dieses dient als Substrat für die Synthese von Ketonkörpern, die im Matrixraum von Mitochondrien abläuft."
Die 4 Schritte hast Du gut beschrieben.
Ob nun "bei" oder da-bei sei geschenkt.
Nichts desto trotz, wenn man nun erhöhte Ketonkörper nachweist im Blut, und es liegt weder ein Diabetes vor noch wurden Ketonkörper gemessen,
woher kommen diese Ketonkörper dann?
LG
Quelle von 2.:
https://flexikon-mobile.doccheck.com/de/Ketonk%C3%B6rper
"woher kommen diese Ketonkörper dann?"
Die kommen aus:
- Der Leber. Werden dort aus Acetyl-CoA gebildet
- Aus der Nahrung (z.B. NEM)
- Aus dem Darm. Gebildet von Bestandteilen des Mikrobioms
ß-Oxidation liefert für 1. allenfalls das Substrat (Acetyl-CoA); in der Leber. ß-Oxidation führ nicht per sé zur Bildung von Ketonen.
Lieber Thorsten,
und stammen aus Fettsäuren:
"Ketonkörper oder auch Ketokörper ist die Sammelbezeichnung für drei Verbindungen, die vor allem in katabolen Stoffwechsellagen(also Hunger, Reduktionsdiät oder kohlenhydratarme Ernährung) gebildet werden und unter Umständen zu einer Ketose führen. Unter Ketonkörpern fasst man Acetoacetat(auch Acetacetat genannt), Aceton und β-Hydroxybutyrat bzw. 3-Hydroxybutyratzusammen. Letztere Verbindung ist die bedeutendste der drei.
Die Ketonkörper werden in der Leber aus Acetyl-CoA gebildet, welches aus der β-Oxidation stammt.
Sie stellen eine transportable Form des Acetyl-CoAs im menschlichen Körper dar."
Quelle:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ketok%C3%B6rper
aber jetzt wird's mir dann zu Begriffs-trollig. Anfänglich dachte ich es war eine ernsthaft gemeinte Frage.
Erhöht sind sie im Blut bei Ketose. Also ein guter Marker für den Stoffwechsel.
LG
"Ketogenese
Die Synthese der Ketonkörper erfolgt aus zwei Molekülen aktivierter Essigsäure, Acetyl-CoA, dem normalen Zwischenprodukt des Fettsäureabbaus. Zunächst wird mithilfe der Acetyl-CoA-Acetyltransferase das Acetoacetyl-CoA gebildet, welches unter Verwendung einer weiteren Acetyl-CoA-Einheit und des Enzyms HMG-CoA-Synthase zum Zwischenprodukt 3-Hydroxy-3-Methyl-Glutaryl-CoA (HMG-CoA) verlängert wird. Schließlich spaltet die HMG-CoA-Lyase das Acetoacetat ab. Diese drei Schritte finden ausschließlich in den Mitochondrien der Leberstatt (Lynen-Zyklus). 3-Hydroxybutyrat entsteht schließlich im Zytosol durch die D-β-Hydroxybutyrat–Dehydrogenase."
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ketok%C3%B6rper
"Biologische Bedeutung
Bei längeren Fastenzeiten greift der Körper auf seine Fettreserven zurück (Hemmung der Lipogenese, Stimulation der Lipolyse). Die ans Blut abgegebenen freien Fettsäuren können jedoch nicht von allen Organen verbrannt werden. Auch die Gluconeogenese ist aus Fettsäuren nicht möglich, was insbesondere für Glucose-abhängige Organe problematisch ist. In der Leber werden aus Fettsäuren bzw. dem vermehrt anfallenden Acetyl-CoA nun Ketonkörper gebildet, die als alternative Energieträger dienen. Das Gehirn, das normalerweise überwiegend von Glucose lebt, kann sich so z.B. bei längerer Nahrungskarenz umstellen und dann einen Großteil seines Energiebedarfs über Ketonkörper decken."
https://de.m.wikibooks.org/wiki/Biochemie_und_Pathobiochemie:_Ketonk%C3%B6rperbiosynthese
"Ich habe doch arge Probleme mit dem Verständnis der heutigen News."
Tja, der zweite Teil war genauso stümperhaft geschrieben wie der Erste.
LG Jean
Hallo Dieter.
"aber jetzt wird's mir dann zu Begriffs-trollig."
OK, schmeiß ruhig Fettverbrennung und Ketose undifferenziert in einen eine Topf, auch wenn es deutlich unterschiedliche Stoffwechselpfade zur Energiebereitstellung sind.
"Erhöht sind sie im Blut bei Ketose. Also ein guter Marker für den Stoffwechsel."
Nö, allenfalls ein Marker bezogen auf eine ketogene Stoffwechsellage (Ketose). Ein Marker für Fettstoffwechel/Fettverbrennung/ß-Oxidation sind sie eben nicht (das wäre dann der RQ).
"Die Synthese der Ketonkörper erfolgt aus zwei Molekülen aktivierter Essigsäure, Acetyl-CoA, dem normalen Zwischenprodukt des Fettsäureabbaus."
Na bitte, zu zitierst es doch explizit, "Zwischenprodukt".
"Zwischenprodukt" != "Endprodukt" ("der Fettverbrennung und das sind Ketonkörper")
Ketose != Fettverbrennung (ß-Oxidation)
@Jean: "Tja, der zweite Teil war genauso stümperhaft geschrieben wie der Erste."
In der Tat
LG
Thorsten
PS: mögliche gesundheitliche Vorteile einer Ketose werden gar nicht in Abrede gestellt
"Ich habe doch arge Probleme mit dem Verständnis der heutigen News."
Tja, der zweite Teil war genauso stümperhaft geschrieben wie der Erste.
LG Jean"
Lieber Thorsten, lieber Jean,
da bin ich anderer Meinung!
Dieses komplexe Thema in einer News zusammen zu fassen ist nicht einfach.
Und zu wissen ob man in der Ketose oder wie Thorsten schreibt "ketogene Stoffwechsellage (Ketose)" ist oder nicht mit der derzeitigen Ernährung ist doch entscheidend.
Ob nun Zwischen- oder Endprodukt macht unterm Strich keinen Unterschied
LG
"Dieses komplexe Thema in einer News zusammen zu fassen ist nicht einfach."
Sicherlich, aber von einem Dr. Med sollte man erwarten dass er die Stoffwechselprozesse kennt und niederschreiben kann. Schon der 1. Patzer mit der Ketoazidose hat mir den Magen verdreht.
"Ob nun Zwischen- oder Endprodukt macht unterm Strich keinen Unterschied
Der Unterschied liegt eben darin ob man die Stoffwechselprozesse verstanden hat oder nicht, viel zu oft muss man lesen dass es ohne Ketose keine Fettverbrennung gibt. Thorsten hat es jedenfalls viel besser erklärt als die News.
LG Jean