Forum:Gesundheit - News Ketose – ist genau definiert

"woher kommen diese Ketonkörper dann?"

Die kommen aus:

• Der Leber. Werden dort aus Acetyl-CoA gebildet
• Aus der Nahrung (z.B. NEM)
• Aus dem Darm. Gebildet von Bestandteilen des Mikrobioms

ß-Oxidation liefert für 1. allenfalls das Substrat (Acetyl-CoA); in der Leber. ß-Oxidation führ nicht per sé zur Bildung von Ketonen.

Quelle von 2.:

https://flexikon-mobile.doccheck.com/de/Ketonk%C3%B6rper

Lieber Thorsten,

1."Ketone bodies are produced by the liver during periods of caloric restriction of various scenarios: low food intake (fasting), carbohydrate restrictive diets, starvation, prolonged intense exercise,^[4] alcoholism, or during untreated (or inadequately treated) type 1 diabetes mellitus. Ketone bodies are produced in liver cells by the breakdown of fatty acids."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ketone_bodies

"2. Synthese (Ketogenese)

Ob nun "bei" oder da-bei sei geschenkt.

Lieber Dieter (soviel Zeit muss sein).

"Bei der Fettverbrennung oder besser Beta-Oxidation von Fettsäuren bei der eben  aucch Ketonkörper entstehen"

Nö. Tun sie nicht.

Die Oxidation der Fettsäure erfolgt in einer wiederkehrenden Sequenz aus vier Reaktionsschritten, die jeweils in der Freisetzung eines Acetyl-CoA resultiert. Die Sequenz wird so oft wiederholt, bis die gesamte Fettsäure oxidiert ist.

Da bildet sich kein Ketonkörper. Die werden in der Leber gebildet, wenn aufgrund hoher Fettsäure-Konzentration mehr Acetyl-CoA gebildet wird, als in dem Moment verwertet werden kann (Mangel an Oxalacetat).

In der Folge akkumuliert Acetyl-CoA in den Hepatozyten. Dieses dient als Substrat für die Synthese von Ketonkörpern, die im Matrixraum von Mitochondrien abläuft.

Schlussfolgerung: Ketone entstehen nicht bei der Fettverbrennung bzw. vollständigen ß-Oxidation.

Der Regulierung durch Insulin hast du gut beschrieben. Allerdings ist da von einer Hemmung die Rede; nicht vom Abschalten. Das Ganze ist natürlich Dosisabhängig. D.h. ein bisschen Indulin hemmt such nur ein bisschen. Mehr Insulin hemmt etwas  mehr. Aber natürlich nur,  wenn das Insulin überhaupt wirken kann. Von einem binären AN / AUS kann keine Rede sein.

LG Thorsten 

Bei der Fettverbrennung oder besser Beta-Oxidation von Fettsäuren bei der eben  aucch Ketonkörper entstehen ist es enzymatisch relativ eindeutig: Insulin hemmt die regulatorischen Enzyme der Betaoxidation der Fettsäuren:

"3.1 Regulation der Synthese

Die Synthese wird durch drei Enzymereguliert.

3.1.1 Hormonsensitive Lipase

Durch die phosphoryliertehormonsensitive Lipase (HSL) werden Triacylglycerine zu Fettsäuren hydrolysiertund diese anschließend in der beta-Oxidation abgebaut. Dies führt zu einer erhöhten Konzentration an Acetyl-CoA. Die HSL wird maßgeblich von Adrenalinund Insulin reguliert. Adrenalin aktiviert die HSL im Rahmen der Lipolyse. Durch Insulin kommt es zu einer Dephosphorylierung und damit Inaktivierung des Enzyms.

3.1.2 Acetyl-CoA-Carboxylase

Durch die Acetyl-CoA-Carboxylase wird Acetyl-CoA in Malonyl-CoA umgewandelt. Dieses bewirkt, dass weniger Acyl-CoA, das Substrat der beta-Oxidation, in die Mitochondrien transportiert wird. Insulin stimuliert dieses Enzym.

3.1.3 HMG-CoA-Synthase

Insulin hemmt das Enzym, während es durch Nahrungskarenz und sehr fettreiche Nahrung aktiviert wird."

https://flexikon-mobile.doccheck.com/de/Ketonk%C3%B6rper

Und wo sollen denn die Ketonkörper herkommen, wenn nicht von der Bezaoxidation oder von extern?

Lieber Dieter,

"gesetzt dem Fall man möchte Ketose und ist sich unsicher ob man mit der derzeitigen Ernährung bereits Fett verbrennt also in der Ketose ist oder nicht.

Man misst also somit den derzeitigen Status ob Fettverbrennung ja oder nein."

Fettverbrennung hat erst mal nichts mit Ketose zu tun. Fettverbrennung, also ß-Oxidation von Fettsäuren läuft in den Mitochondrien der betreffenden Zellen ab. Dafür braucht es weder Ketone noch Ketose. Die Inuit sind z.B. ein Volk, dass einen hohen Fettkonsum hat, aber trotzdem i.d.R. nicht in der Ketose ist. Bei einer Ketose werden bei ausreichend geringer Verfügbarkeit von Kohlenhydraten in der Leber Fettsäuren zu Ketonen (besser: Ketonkörpern) abgebaut. Diese Ketonkörper können in vielen Bereich des Körpers Glukose als Energielieferant (!) ersetzen. Hat aber erst mal nichts mit Fettverbrennung (= ß-Oxidation) zu tun sondern ist ein separater Weg der Energiesubstratbereitstellung; wenn auch einer, der auf Fett als Substrat aufbaut.

So gesehen wäre eine Aussage wie "Es gibt eben ein Endprodukt der Fettverbrennung und das sind Ketonkörper." schlicht sachlich falsch.

Auch eine undifferenzierte Aussage wie "GLUCOSE aus Aminosäuren oder Kohlenhydraten egal woher, ist das Aus für die Fettverbrennung." ist so nicht haltbar. Schließich funktioniert der Mensch, der Stoffwechsel nicht binär; AN oder AUS. Grundsätzlich laufen die Energeibereitstellung über Glukose und über Fett parallel ab. Abhängig vom "Betriebszustand" mit Verschiebungen in zur einen odere anderen Seite.

Ob Fettverbrennung ja oder nein (bzw. in welchen Ausmaß/Anteil) kann man über eine Bestimmung des Respiratorischen Quotienten ermitteln.

Ketose ja / nein (bzw. in welchem Ausmaß) kann man sinnvollerweise über Atemgas- oder Blutanalyse ermitteln.

LG
THorsten

Lieber Thorsten,

natürlich kommt es auf die Energiebilanz an.

Und ja letztlich wird in den Mitochondrien (Zellkraftwerken) alles zu CO2 und H2O verarbeitet.

In den Citratzyklus, mündet sowohl der Kohlehydratstoffwechsel (mit Pyruvat) als auch die Beta-Oxidation der Fettsäuren (Acetyl-CoenzymA)

Entscheidend ob jemand Fett verbrennt oder nicht ist jedoch woraus der Citratzyklus gespeist wird.

Und das kann man für sich kontrollieren, in dem man die Ketonkörper misst;

gesetzt dem Fall man möchte Ketose und ist sich unsicher ob man mit der derzeitigen Ernährung bereits Fett verbrennt also in der Ketose ist oder nicht.

Man misst also somit den derzeitigen Status ob Fettverbrennung ja oder nein.

LG

Ketose - Teil 2.

Ich habe doch arge Probleme mit dem Verständnis der heutigen News.

"Die restlichen Aminosäuren können auch zur körpereigenen Zuckerherstellung (Gluco-neogenese) verwendet werden.

GLUCOSE aus Aminosäuren oder Kohlenhydraten egal woher, ist das Aus für die Fettverbrennung."

Das scheint mir ein unverhältnismäßg binäre Sichtweise zu sein. Glukose (egal wie viel/wenig) vorhanden bedeutet das AUs für die Fettverbrennung? No Way! Vielleicht sollte man dabei auch mal einen Blick auf die Gesamtenergiebilanz des Körper bzw. seiner Zellen werfen? Soll man jetzt KH aus der Nahrung raushalten und(!) auch die Glukoneogenese durch Meidung von vermeintlich glukogenen Aminosäuren untergraben? Dann dürfte Glukose doch auf einmal essentiell werden (wenn ich den Körper der Substrate für die Eigensynthese beraube).

"Aber! Es gibt eben ein Endprodukt der Fettverbrennung und das sind Ketonkörper."

Jetzt bin ich vollends verwirrt. Bis jetzt dachte ich immer, die Endprodukte der Fettverbrennung (Fettsäureoxidation) wären CO2 und H2O. Jetzt sind es auf einmal Ketonkörper? Kann das mal jemand aufklären?

Übrigens kann der Körper Eiweiß zu ca. 30% auch direkt energetisch verwerten; ohne im Vorfeld irgendwelche (Neo-)Genesewege beschreiten zu müssen. Aber eigentlich will man ja dem Körper mit dem zugeführten Eiweiß Baustoff liefern und nicht Energieträger.

"der misst und reflektiert!
Machen wir – und zwar nicht für uns!"

Ah, wohl doch nur wieder ein Advertising für IGEL.

Ich geb's zu: ich habe die Ketose-News nicht wirklich verstanden. Hatte ich doch immer gedacht, dass Ketoazidose die gefährliche Unterzuckerung beim Diabetiker ist. Und jetzt das. 

Da hat der Strunz ja Glück, dass er noch lebt. Und hat der eigentlich seine Aminosäuren vor der Einnahme regelmäßig sortiert nach deren Ketosetauglichkeit? Da ist er uns wohl eine Antwort schuldig. 

Und was eine glückliche Fügung, dass Jesus es nach den 40 in der Wüste durchgefasteten Tagen lebend zurück geschafft hat. So ganz ohne Laborarzt. 

Was ich damit meine ist, dass Dr. Strunz immer an die Eigenkompetenz des Menschen appelliert hat und sein Mantra durchgängig "mach das - du schaffst das!" war und jetzt solche News die schulmedizinische Sicht des "mach das - aber nur unter ärztlicher Aufsicht" propagieren. 

Sorry, bin ja dankbar für die Infos, aber das war eher verwirrend. 

Wie schade!

Thorsten, da stimme ich Dir absolut zu. Das ist so dermaßen Werbung, dass es schon unangenehm aufstößt.

Die News-Beiträge haben sich mittlerweile zu halben Romanen entwickelt und mir fehlt da ganz oft der Zeitpunkt, wo die neuen Autoren einfach mal auf den Punkt kommen. So viele Infos drumherum ... ich habe da meistens das Gefühl, mich nur da durchzukämpfen.

Ich musste mich am Anfang sehr an den besonderen Schreibstil von Dr. Strunz gewöhnen, gar keine Frage. Aber das war es mir absolut wert. Ich wusste, dass ich einen Mehrwert und eine Art "Anleitung" im Text finde.

Bei den Beiträgen der neuen Autoren kommt es mir vor, als hätte man einfach einen Text aus einem Buch herauskopiert und hier eingestellt. Mittlerweile lese ich tatsächlich nur noch die Beiträge, die Dr. Strunz schreibt/geschrieben hat und lasse den Rest links liegen. Und diese Entwicklung finde ich echt traurig.

Lisa