Forum:Gesundheit - Umsetzungsprobleme bei LC, von Ketonkörpern und Glukoneogenese

Was ich grad wiedergefunden habe als Vorteil und was ich so noch nicht gespeichert habe. Bei der Verarbeitung von Ketonkörpern sollen angeblich weniger ROS anfallen, also weniger Radikale verglichen mit dem Kohlenhydratstoffwechsel. Und ketonkörper sollen angeblich sogar die antioxidativen Möglichkeiten des Körpers erhöhen.

Dett sind die Aussagen von Dr. Jeff Volek (nein, es ist nicht Kevin Spacey...auch wenn er sein Bruder sein könnte)

https://www.youtube.com/watch?v=n8BY4fyLvZc&t=4s

Sehr interessanter Beitrag...und dort wird auch die Studie präsentiert, wo sie Freiwilligen in Ketose Insulin gespritzt haben um zu sehen, ob die umkippen...

Hallo Stefan, hallo Thorsten,

ich beschäftige mich aktuell gerade wieder sehr intensiv über Keto indem ich mir alles von Stephen Phinney anschaue, was es so gibt.

Er stellt eine ganze Reihe sehr positiver Effekte der Ketonkörper dar und es ganz offensichtlich ein großer Fan von Ketose. Auf der anderen Seite muss er das auch sen, da das Ziel seiner Firma ist, 100 Mio Diabetiker zu heilen. Und das geht mit Ketose.

Und für diese Gruppe ist das Thema auch äußerst interessant.

Ich bin echt auf Studien gespannt, wo mal aufgezeigt wird, wie lange Menschen wie Du und ich brauchen, um Ketonkörper allumfassend wieder anwenden zu können. Phinneys Co sagt, dass es durchaus Monate dauern kann und das würde ggf. (!) unsere Probleme am Anfang beschreiben.

Ich sehe da immer noch die Problematik Vitamin-C-Recycling und Eiweißtransport in die Zelle. Aber vielleicht klärt sich das ja in den kommenden Jahren noch.

So lange "surfe" ich auf dem Sweetspot :-) ...zwischen 50-150g...immer mal mit einem echten Ketotag von 30g.

VG,

Robert

PS: Wichtig: In Ketose braucht man mehr Salz! 5-7g am Tag! Der Körper scheidet in Ketose verstärkt Salz aus.

Hi Stefan,

“aber was geschieht wohl mit den ketogenen Aminos in Ketose? Die werden genauso "mehr" beansprucht. Somit besteht kein Grund anzunehmen, dass irgend eine Balance gestoert wird...“

Oder die Balnce wird erst richtig gestört. „ Nur die 3 Aminosäuren Leucin, Lysin und Tryptophan besitzen ausschließlich ketogene Eigenschaften.“

Zusätzlich zu GNG noch mehr Eiweiß füttern, damit auch Keto richtig funzt? Und dann auch noch die Standard-Mängel-Aminosäure Tryptophan dafür strapazieren? Hört sich für mich nicht nach toller Balance an.

Wieso heute ein Volk jetzigen Leben sollte?

Weil es doch angeblich die bessere und ursprüngliche zelluläre Energieversorgung ist. Wieso sollte die Natur diesen „Goldstandard“ zugunsten einer schlechteren Variante opfern? Offenbar ist Dauer-Ketose nicht der Hit in Tüten, wenn es um Survival of the Fittest geht oder ging. Sonst würde sich wohl auch heute noch eine entsprechend lebende natürliche Population finden.

Selbst die Inuit, die ernährungsmäßig dem noch mit am Nächsten kommen (HF + HP + LC/NC) sind nicht überwiegend in Ketose; dauernd schon gar nicht. Wieso sollte also ein sinnvolles Stoffwechsel-Notlaufprogramm in der Daueranwendung von Vorteil sein? Wäre es so, hätte es sich evolutionär durchsetzen müssen.

Und Paläo-Ernährung beruht zum größten Teil auf Annahmen und Vermutungen und auch einem guten Schuß Psläo-Romantik. Welches Paläo soll denn überhaupt das Richtige sein? Das nordeuropäische? Das mediterrane? Das tropische? Das kontinentale? Oder das marine?

Für mich ist „Paläo“ ein Buzz-Word; allenfalls eine Idee, sich möglichst natürlich zu ernähren.

Nicht vergessen sollte man bei der ganzen Diskussion, dass der Körper neben HC und Keto möchten weitere Akternative zur Energieversorgung bereit hält: den Fettstoffwechsel, also die Verwendung von Fettsäuren ohne den Umweg der Ketonbildung.

LG, Thorsten

„Glukoneogenese gilt es zu vermeiden weil teuer. Richtig teuer mit: 1,8g Eiweiß je 1g Kohlenhydrat.“

Hinzu kommt, dass nicht alle Aminosäuren gleichermaßen für die GNG herangezogen werden. Es besteht also die reale Möglichkeit, sich sein Aminogramm ordentlich zu verzerren. Nach dem Minimum-Getz dürfte es dann schwer bis unmöglich werden das Gesamteiweiß hoch zu bringen.

LG, Thorsten

Liebe Christine,

“Zweitens könnte es ja auch einen positiven, gesundheitsförderlichen Effekt haben, wenn der Körper gezwungen wird, die GNG zu machen! Vielleicht im Sinne von Hormesis, wo eine Anstrengung (in Maßen) immer auch einen Hyperkompensationseffekt hat, und damit Gesundheit und Leistungsfähigkeit verbessert.“

Ich zweifle ja gar nicht die positiven Effekte von LC/Keto an (nutze sie ja selber von Zeit zu Zeit). Damit es aber zu einem Hyperkompensationseffekt kommen kann, ist zwingend eine Erholung vom entsprechenden Reiz nötig (analog Trainingseffekt mit Superkompensation). Nur dann kann sich Leistungsfähigkeit verbessern.

Und was die physiologische Insulinresistenz angeht, es ist eine Insulinresistenz. Zwar reversibel, aber dennoch eine Insulinresitenz mit allen Effekten, die dazu gehören. Auf edubily gibt es dazu einige gut beschriebene und belegte Artikel.

Für mich bedeutet das wieder einmal: Zyklen! Nicht ein chronischer Dauerzustand.

Und wenn Ketone eine so überlegene Energieversorgung für den Körper wären (Ausdauer, sauber, sparsam, Gesundheit), warum gibt es dann nicht wenigstens ein (Natur)Volk auf diesem Planeten, dass im Wesentlichen in Dauerkrtose lebt?

LG, Thorsten

Hallo Christine,

nicht bös gemeint...ich weiß ja was Du meinst, aber der ist lustig:

"Aber erstens wissen wir, dass Ketonkörper "Superkraftstoff" sind - also warum mit Benzin fliegen wenn du Kerosin kriegen kannst"

:-D..warum? Ich habe auch unlängst erst gelernt, das Kerosin total Schrott ist. Sag lieber ROZ 102 ;-)

1. Thorsten hat vollkommen Recht mit: Glukoneogenese gilt es zu vermeiden weil teuer. Richtig teuer mit: 1,8g Eiweiß je 1g Kohlenhydrat. Noch teurer wird es nach 2 Tagen Fasten: Da kostet es 1 KG Muskelmasse am Tag! Geht dann jedoch nach einigen Tagen/Wochen zurück...aber am Anfang echt heftig.

2. Ich habe so die Vermutung, dass das Hauptproblem jedoch tatsächlich darin liegt, den Körper wieder "richtig" an Ketonkörper zu gewöhnen. Dann ist der Bedarf plötzlich viel niedriger, da das Gehirn plötzlich auch gern wieder Ketonkörper verbraucht. Dito Darm, Herz, Nieren, ...

Sprich was bleibt? Rote BK...und Glykoproteine. Das ist nicht viel, wahrscheinlich eher so 60g am Tag. Und wie schon geschrieben, ich habe mit den 50-150g einen Riesenerfolg. Und ich merke keine Glukoneogenese bei mir...Cortisollevel bei der letzten Messung war 75. Nicht top, aber nicht schlimm.

VG,

Robert

"Auch auf Gefahr hin, mich zu wiederholen, aber warum soll ich dem Körper eine deutlich größere Menge Eiweiß anbieten, nur damit er daraus ineffizient die benötigte Glukose herstellen kann, wenn ich auch Glukose bzw. Stärke in entsprechender Menge zeitlich gestreckt zu mir nehmen kann?"

Grundsätzlich gebe ich dir hier Recht - zumal das, in meinen Augen, erstmal ein praktisches Problem ist! Proteine sind einfach deutlich teurer ;-)

Aber erstens wissen wir, dass Ketonkörper "Superkraftstoff" sind - also warum mit Benzin fliegen wenn du Kerosin kriegen kannst? ;-)

https://www.strunz.com/de/news/ketonkoerper-1.html

Zweitens könnte es ja auch einen positiven, gesundheitsförderlichen Effekt haben, wenn der Körper gezwungen wird, die GNG zu machen! Vielleicht im Sinne von Hormesis, wo eine Anstrengung (in Maßen) immer auch einen Hyperkompensationseffekt hat, und damit Gesundheit und Leistungsfähigkeit verbessert.

Außerdem - dieser Artikel beschreibt es sehr schön: https://paleolowcarb.de/wp-content/uploads/LCHF-Magazin-M%C3%A4rz-2016_Leseprobe_Tulipan.pdf

"Die physiologische Insulinresistenz ist ein vollkommen normaler Zustand, innerhalb weniger Tage reversierbar und hat eigentlich nicht wirklich etwas mit der Insulinresistenz zu tun, wie wir sie bei Diabetikern sehen."

Also wovor hast du Angst?

Auch auf Gefahr hin, mich zu wiederholen, aber warum soll ich dem Körper eine deutlich größere Menge Eiweiß anbieten, nur damit er daraus ineffizient die benötigte Glukose herstellen kann, wenn ich auch Glukose bzw. Stärke in entsprechender Menge zeitlich gestreckt zu mir nehmen kann? Weder Blut noch Zellen können zwischen GNG-Glukose und Nahrungsglukose unterscheiden. Stärke wird erst im Dram in Einzel-Glukose zerlegt und dann aufgenommen (LG mal außen vor gelassen).

LC fängt für mich da an, wo die Glukosezufuhr per Nahrung den Verbrauch im Schnitt nicht mehr decken kann in der Körper GNG nicht nur zum Ausgleich von Schwankungen (Bedarf vs. Zufuhr) nutzt, sondern dauernd für die Grundversorgung benötigt. Egal, ob das individuell 50g/d oder 350g/d sind.

LG, Thorsten

Hallo Christine,

Du kannst schon eine Menge beitragen, nämlich Deine eigene Erfahrung. Dein Nüchternblutzucker sieht sehr gut aus. Wichtiger ist jedoch, einmal den Nüchterninsulinwert zu messen. Insbesondere für Menschen, die noch nicht mit LC angefangen haben (und ggf. nicht abnehmen könenn). Der ist aussagekräftiger.

Ich finde es auch gut, dass dieses Thema nun ziemlich gut ausdiskutiert wurde, was man eigentlich unter LC versteht und das Keto nur eine Sonderform ist. Das Blöde ist einfach, dass der Doc den Begriff "Kohlenhydrate" mehrdeutig benutzt. Direkt auf dem Buch "Warum macht die Nudel dumm" steht: "so gehts: ohne kohlenhydrate leben".

Das kann man dann schon so verstehen, dass man keine Essen soll. Aber das habe wir ja aufgeklärt...nicht ganz unwichtig ;-)

Ich bin mitlererweile fest davon überzeugt, dass das Wiedererlernen der vollen Ketolysefähigkeit einfach länger braucht. Gestern im Beitrag von Prof. Phinnley habe ich gelernt, dass unser Darm auch Ketonkörper benutzen kann, u.a. um Mucus zu generieren. Whow...Phinnley hat als Motto: "Bis 2025 100 Mio Diabetiker umwandeln". Supersache, aber daher ist er sehr auf der Keto-Schiene unterwegs.

VG,

Robert

Ich find's super, Robert, dass du das so strukturiert aufgreifst! Und auch meinen Glückwunsch für deine Erfolge.

Aufgrund der Diskussionen hier im Forum geht mir das Thema auch öfter mal im Kopf rum.

Viel beitragen kann ich nicht - meine wesentliche Änderung war der "Ausstieg" aus Zucker und leicht verdaulichen ("leeren") Kohlenhydraten, und das betreibe ich jetzt seit etwa 1.5 Jahren! Wie viele Kohlenhydrate ich tatsächlich verzehre weiß ich nicht - ich habe das Tracken von Mahlzeiten versucht, aber es nervt mich innerhalb kurzer Zeit. Größenordnung 1 Apfel/1 Banane und noch ein paar Gramm aus Gemüse und Eiweißriegeln, pro Tag.

Wenn ich - auch eine Empfehlung von Strunz - die 16h Kohlenhydratfasten durchführe, also den Vormittag nur zwei Eiweißshakes trinke, und erst am Nachmittag "normal" esse, dann fühle ich mich den ganzen Tag wie auf Speed.... und von der Beschreibung her, dass das Hirn mit Ketonkörpern deutlich besser funktioniert als mit Glukose, klingt es nach Ketose. ;-)  Aber ich kann mich täuschen...ich weiß nur, dass ich mich einfach super fühle, den ganzen Tag durchgehend konzentrieren kann, und keinen Müdigkeitseinbruch habe. Und die anderen Beschwerden unter LC, von denen hier einige berichten, treten bei mir nicht auf.

Vor kurzem habe ich einen Leistungstest mit Laktatmessung gemacht, und mein Ruhelaktatwert lag bei 0.7mmol/l, mein letzter gemessener Nüchternblutzuckerwert bei 81mg/dl. Klingt doch ok, oder?

"1. Es dauert viel länger die "volle" Fähigkeit des Körpers wiederherzustellen, Ketonkörper zu benutzen. Viel länger als die postulierten 5-7 Tage. Ich glaube gefühlt, das dauert bei einigen Monate bis Jahre.

2. Glukoneogenese läuft unterschiedlich gut oder schlecht ab."

Das kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es so ist! Auch die Glukoneogenese könnte ja trainierbar sein. Sprich, um die negativen Effekte zu vermeiden könnten Leute, die gerne LC machen wollen, versuchen, das Ganze langsam anzugehen. Je nachdem wie sie sich in der Vergangenheit ernährt haben gelingt es vielleicht besser oder schlechter, sich umzugewöhnen.

Ein anderer Aspekt: Egal ob es um unsere heutigen Leistungssportler geht, Bodybuilder oder alle, die irgendetwas maximieren wollen - ich bin mir nicht sicher, wie "natürlich" das ist! Wir dürfen nicht vergessen, dass Naturvölker sicherlich schon im Kindesalter anfangen, täglich zu laufen, wenn das denn zu ihrem "Programm" gehört in der jeweiligen Umgebung/Kultur. Die fangen nicht plötzlich mit 20 an, wie die Irren durch die Gegend zu sprinten und den Rest des Tages auf einem Stuhl zu sitzen.....

Und die machen sicher kein Bodybuilding, sondern sie tun das, was nötig ist, und sie tun es den ganzen Tag, und so energiesparend wie möglich. Daher würde ich nicht ausschließen, dass andere Verhaltensweisen (punktueller "Extremsport" vs. tägliches Bewegungspensum in "natürlichem" Umfang) auch andere Effekte verursachen, und deswegen evtl. die Studien an Naturvölkern nur begrenzt anwendbar sind.