Forum:Ernährung - Fasten und Keto; News von heute

Hallo Thorsten,

ich arbeite nicht bei Phinney...leider ;-) ... aber ich habe denen Ihr Ansatz so verstanden, dass es am Anfang nicht isokalorisch implementiert wird.

Die wollen sehr bald so liegen, dass der Mensch 50% der Energie von sich selbst anzapft. Dann über die Wochen fallend, also über die Wochen immer mehr Fett zuführend.

Und Reis-Diät klappt, wenn wirklich kein Fett gegessen wird. Jupp...lustig das. Aber es ist halt so, dass bei LC/Keto der Blutzuckerspiegel schön konstant bleibt, was einfach die Fressanfälle durch Beruhigung der Hormone reduziert.

Daher klappt diese Form besser und bei Keto halten die Leute eben auch besser durch. Weil sie weniger Hunger (->Hormone) erfahren. Die Leute bleiben dabei...was bei einer kalorienreduzierten Diät mit vielen Carbs sehr schwierig ist. Die Leute träumen von Essen...können an nix anderes mehr denken und brechen ab. Ron Rosedale beschreibt das sehr schön in seinem Buch...er hat ja 35 Jahre lang Leute exakt so mit keto behandelt, nur einen anderen Namen benutzt. Er mag Ketogene Diät als Namen nicht ;-)

VG,

Robert

Hi Robert,

"Nur muss man zur Kenntnis nehmen, dass bei Fettleibigen / Diabetikern T2 genau das Szenario Standard ist...die Theorie, die Zellen seinen leer, ist falsch."

Da bin ich ganz bei dir. Mit der Ergänzung/Einschränkung, dass diese Fettleibigen/DT2 im Vorfeld i.d.R. viel zuviele schlechte  Carbs (Fruchtzucker, HFCS) in Kombination mit viel zu viel Fett und zu wenig Ballaststoffen zu sich genemmen haben.
Kalorienüberschuß + hohe Fettwerte (auch Fruchtzucker wird zum Großteil in Fett umgewandelt DNLG) => metabolisches Sydrom, Übergewicht, Insulinresistenz.

"Daher klappt Fasten/Keto auch so gut bei DT2. Die Leute sind nach 2-3 Wochen "geheilt" ...weshalb Tim Noakes auch nicht müde wird, zu schreiben."

Da stellt sich mir immer gleich die Frage: Waren die dann auch isokalorisch unterwegs? Beim Fasten wohl nicht. Bei Keto sehr wahrscheinlich auch nicht. Nur wenige sind (bewußt) in der Lage, alle weggelassenen Carb-Kalorien wirklich durch Fett-Kalorien zu ersetzen. Dass LC/Keto ein geeignetes Tool ist, um Gewicht zu verlieren und die metabolische Gesundheit zu verbessern (Insulinsensitvität) unterschreibe ich ja sofort. Dass der einzige /hauptsächliche Mechanismus auf der Abwesenheit von (undifferenzierten) Carb-Kalorien beruht bezweifle ich nach wie vor sehr stark. Schließlich wurde DT2 schon oft genug durch eine nahezu reine Carb-Diät geheilt (mal suchen nach "Reisdiät", habe ich hier Forum auch schon einige Male erwähnt).

LG,
Thorsten

"Daher klappt Fasten/Keto auch so gut bei DT2. Die Leute sind nach 2-3 Wochen "geheilt" ...weshalb Tim Noakes auch nicht müde wird, zu schreiben."

Stimmt Robert, geht aber auch genauso gut ohne Keto sofern die Kalorienzahl stark eingeschränkt ist, Beispiele dazu gibt es zuhauf.

Liebe Grüße,

Hallo Thorsten,

zu "Der Körper wandelt ein zuviel an Carbs durchaus in Fett um."

Ok, dann war das ggf. ein Mißverständnis. Nur muss man zur Kenntnis nehmen, dass bei Fettleibigen / Diabetikern T2 genau das Szenario Standard ist...die Theorie, die Zellen seinen leer, ist falsch.

Daher klappt Fasten/Keto auch so gut bei DT2. Die Leute sind nach 2-3 Wochen "geheilt" ...weshalb Tim Noakes auch nicht müde wird, zu schreiben.

Diabetes is a choice, not a desease.

VG,

Robert

Zum Thema RQ:

CO2 entsteht nicht nur bei der Umsetzung von Fett, Ketonkörpern, Eiweiß, Alkohol oder Kohlenhydraten. Es entsteht auch, wenn sich beim Kohlensäure-Bicarbonat-Puffersystem etwas ändert und das ist i.d.R. bei einer Laktatänderung der Fall:

HCO3- + H+ –> H2O + CO2

Bei Belastungsänderungen ist also der RQ nicht geeignet, um festzustellen, welches Substrat verwendet wird.

"Was die FFAs angeht, die hängen direkt von der körpereigenen Fettmasse ab; und natürlich von der Fettaufnahme aus der Nahrung."

Jein, denn auch ein relativ dünner Mensch kann Metabolisch krank sein.

Liebe Grüße,

Zum Thema RQ:
An dem kann man nicht unterscheiden, ob jemand "nur" Fett verbrennt, oder Ketonkörper

Unterm Strich werden auf beiden (unterschiedlichen!) Wegen schlußendlich Fette für die Energieerzeugung oxidiert.
Der RQ sagt jetzt aber nur etwas über das Verhältnis von ausgeatmetem CO2 zu einegeatmetem O2 aus.
RQ = V(CO2)/V(O2)  und hängt nur von der Summenformel des umgesetzten Substrates ab

Beispiel:
I) Glukose, Summenformel C6H12O6 wird vollständig oxidiert
C6H12O6 + 6 O2 -> 6 CO2 + 6 H2O -> 6CO2 werden ausgeatmet, 6O2 wurden eingeatmet
RQ aus CO2/O2 6/6 = 1

II) Palmitinsäure
C15H31COOH + 23 O2 -> 16 CO2 + 16 H2O
RQ aus CO2/O2 = 16/23 = 0,7
Dabei ist es egal, welche Zwischenschritte dazwischen liegen (Umwandlung in Ketonkörper, FFA, etc.).

Eiweiß liegt irgend wo dazwischen. I.d.R. stellt sich ein Mischwert ein (der Mensch funktioniert nunmal nicht binär; Fettverbrennung an/aus; KH-Verbrennung aus/an)

LG,
Thorsten

"dass der Körper ein Zuviel an Carbs in Fett umwandelt (auch wenn Thorsten das anders sieht ;-)"

Sehe ich gar nicht anders.
Der Körper wandelt ein zuviel an Carbs durchaus in Fett um. Allerdings mit einer recht geringen Umwandlungsrate. D.h. mann muss schon recht lange ziemliche KH-Exzesse veranstalten um die DenovoLipoGenese nachhaltig zu befeuern; oder in großer Menge die falschen Carbs (Fruchtzucker, besonders ohne ausreichenden Ballaststoffanteil) konsumieren.

DLG aus Fruchtzucker ist um ein vielfaches höher als die aus Glukose.

Was die FFAs angeht, die hängen direkt von der körpereigenen Fettmasse ab; und natürlich von der Fettaufnahme aus der Nahrung.

Und noch einmal mein Hinweis: Aufpassen, dass man nicht Fettstoffwechsel und Ketose in einen Topf wirft!
Man muss auch kein LC machen um den Fettstoffwechsel zu trainieren ( aber das hatten wir schon).

LG,
Thorsten

"Und ob damals meine FFAs höher oder niedriger waren: Keine Ahnung. Man darf nicht vergessen, dass der Körper ein Zuviel an Carbs in Fett umwandelt (auch wenn Thorsten das anders sieht ;-) ...ich bin hier bei Florian Horn)."

Ich weiis jetzt nicht ob Thorsten es bestreitet, die Aktivität der De Novo Lipogense ist ja wohl auch einerseits an die Energiebilanz gekoppelt und
andererseits dann vermehrt aktiv wenn die vorhandenen Speicher (Glykogen) in Leber und Muskeln bereits voll sind.

Liebe Grüße,

Hallo Walter,

ich finde die Studie bzgl. des Punktes, den wir diskutieren bei FFA (Freie Fettsäuren im Blut), als durchaus brauchbar. Ok, geht hoch mit Keto.

Jetzt müsste man wissen: Was wollte der Krebs haben? Waren es die FFAs? Wahrscheinlich...

Was an der Studie falsch ist: Das der Muskelvorrat sich zurückbildet. Das hat Phinney mit einer neuen Studie bewiesen, die länger lief. Denn der Muskelvorrat an Glykogen kommt wieder :-) ...aber wenn die Studie (sorry) so kurz läuft, hat Phinney bereits 1982 oder so genau das gleiche festgestellt. Mittels Muskelbiopsie. Also ganz genau gemessen. Also ein Schluss in der Studie ist falsch.

Das mit den FFAs im Blut macht jedoch Sinn und OK, wieder was gelernt. Ich dachte bis dato, dass man die Fettsäuren an den Triglyceriden fest macht...schade ;-)

Was mich sehr erstaunt: Die "Ketos" in der Studie hatten ein Startlaktatwert von 1,9. Ich hatte vor kurzem 1.0. Und das sogar recht lang...bis 11 KM/h. Dann ging es nach oben...wie auch der RQ...

Sprich die waren noch nicht bei 100% adaptiert ...oder nicht ausgeruht, was aber nicht sein kann, da sie da in der Studie drauf geachtet haben, dass da ein paar Tage Ruhe vor dem Test waren.

Es bilden sich wohl auch nochmals über die Monate mehr Mitochondrien, wenn man LC langfrisitig (ca. 4 Monate) durchhält...wobei es da nix durchzuhalten gibt ;-) ...aber Sportler machen das idR halt noch nicht. Die machen alle noch HC. Und wollen dann nicht zu lange "ausfallen".

ERGO: Fasten ist mit Vorsicht zu geniessen bei der Diagnose Krebs.

Aber was das Thema Fasten, Muskelabbau und LC angeht bleibe ich bei meiner These :-) ...das sollte bei LC-lern vollkommen anders aussehen als in den Studien von Phinney aus 1970-1980.

VG,

Robert