Forum:Infektion & Prävention - impfen gegen corona

Hallo Albrecht!

Wahrscheinlich ist der IgG 4 Switch insbesonders bei den Corona-Impfungen aufgefallen. Was nicht zugleich nicht zwanghaft bedeuten muss, dass er zuvor bei (Mehrfach-) Impfungen oder auch natürlichen wiederkehrenden Infektionen nicht existent war. (Sollte ich hier falsch liegen, so kann das gerne korrigiert werden.)

Ob es ein eher unbedeutendes vörübergehenes Phänomen ist oder eine langfristige Komplikation mit negativen Folgen auf den Immunstatus lässt sich vorerst nicht wirklich verifizieren.

Entscheiden wäre z. B. der weitere Verlauf all jener bei denen der IgG4 Switch vorlag und zukünftig vorliegt. Dann müsste man die Kohorte sinnvoll und differenziert den Risikoprofilen, Altersstrukturen, Geschlecht  - es mag noch weitere sinnvolle Parameter geben - und Komorbiditäten zuteilen und eine entsprechende Vergleichsgruppe haben.

Erst einmal lässt sich nur spekulieren, was bei einer solchen Verlaufsstudie herauskommen würde. 

Wenn meine Einschätzung dahin geht, dass der IgG4 Switch bei einigen Leuten mit weiteren langfristigen Komplikationen verbunden ist,  jedoch nicht bei allen Betroffennen aus der IgG 4 Switch-Gruppe,  dann spekuliere ich laienhaft mit Nicht-Wissen und Annahmen die keine solide Grundlage haben.

Ohne den klaren Verlauf zu kennen bleibt vorerst alles reine Spekulation die niemanden konkret wirklich weiterhilft.

LG, Claudia

Hallo Claudia,  

"..Ein positives Szenario (IgG 4 Switch nach Antigenkonakt) ist erst einmal berechtigt. Ob allein deswegen ggf. ein negatives Szenario vollkommen auszuschießen ist,  kann vorers tnicht beantwortet werden. ich halte beide Szenarien für möglich..."

Im letzten Satz der Studie

 https://journals.lww.com/pidj/fulltext/9900/delayed_induction_of_noninflammatory_sars_cov_2.959.aspx  

könnte eine Antwort gefunden werden: 

"Understanding the unusual mechanism triggering IgG4 production is crucial, as more mRNA vaccines are currently under development and could hit the global market soon."

LG, Albrecht ( 22.08.2024 )

Es liegt auf der Hand dass es auch bei natürlichen Infektionen zum IgG 4 Switch kommen kann, wahrscheinlich eher nach wiederkehrenden Infektionen. 

Außerdem ist der IgG 4 Switch genau in dem Zuammenhang untersucht wurden in Sachen Corona-Impfung. Es liegt auf der Hand, dass es nicht nur allein auf Impfungen zurückzuführen sein kann. (Ähnliche Antigen-Strukturen und ähnliche Reaktionen im Körper.)

Da ist die Frage, ob es sich generell bei Impfungen die wiederholt werden, nicht auch zu ähnlichen Phänomenen kommt. Allerdings ist mir nicht bekannt, dass es hierzu jemals Untersuchungen gab.

Für manche Betroffene wahrscheinlich ein vorübergehendes Phänomen. 

Bei schwachen / suboptimalen Immunstatus  - vorausgesetzt der IgG 4 Switch ist langwieriger - muss bei einer erneuten Konfrontation mit einem Impfstoff oder auch natürlichen Virus der IgG 4 Switch aufrecht erhalten werden und eine adäquate Immunreaktion eingeleitet werden. Zunächst könnten hier "rein teoretisch" einige Kandidaten ins Schleudern kommen. (Überlastung des Immun-Systems / Irritierung des Immun-Systems / ) Diese Spekulation bringt erst einmal ohne tatsächlich vorliegende Befunde rein gar nichts. 

Es kann auch gut sein, dass eben gerade ein ausbleibender IgG 4 Switch nach - neutral ausgedrückt ohne Differenzierung Impfung oder natürliche Infektion - Antigenkontakt bedeutende Probleme einleiten kann, wenn er als "letztes Mittel" angebracht ist, jedoch nicht durchgeführt werden kann und genau hier bei einigen Fällen das Problem voriegt. 

Ist ein IgG 4 geswitchtes Immunsystem generell anfälliger und weniger produktiv? Hier einen Vergleich zu den IgG 4 assozierten klassischen Szenarien zu schließen ist erst einmal nicht legitim. Außerdem sind diese auch vom Verlauf her schwer einzuordnen.  Teilweise sind sie reversibel, dann gibt es auch die Fraktion mit schwersten Verläufen und Komplikationen.

Ein positives Szenario (IgG 4 Switch nach Antigenkonakt) ist erst einmal berechtigt. Ob allein deswegen ggf. ein negatives Szenario vollkommen auszuschießen ist,  kann vorers tnicht beantwortet werden. ich halte beide Szenarien für möglich.

Nach den vorliegenden Infos sehe ich es so - die Impfung löst die Bildung.von IgG4 aus. Jede weiter Impfung erhöht weiter.

Zusätzlich wird das IGg4 durch Impfdurchbrüche erhöht, also durch das Virus selbst. Leider wird es keine Studien geben, die Ungeimpfte, die sich infizierten, auf die Bildung von IGg4 untersucht.

Jetzt kann man nur spekulieren, löst erstmal nur die Impfung diese Reaktion aus, wie lange hält die Produktion dieser Antikörpervariante an und wie du schon sagtest, welche Relevanz hat das bei längerem Andauern auf das Immunsystem. Ybzw den Körper insgesamt.

Ich vermute, es wird ähnlich sein, wie bei EBV und Co - die einen Immunsysteme kommen besser damit klar, andere weniger. Wie sich das alles dauerhaft auswirkt, ist reine Spekulation. Ich vermute auch, das ungeimpft Erkrankte auch IGg4 aufweisen. 

Alles in allem halte ich die Situation für nicht problematisch, ganz im Gegenteil, das ist aber meine rein persönliche Einschätzung.

IgG4 asoozierte Krankheiten (IgG4 Switch durch Impfung ausgenommen):

https://flexikon.doccheck.com/de/IgG4-assoziierte_Erkrankung

https://www.msdmanuals.com/de-de/profi/erkrankungen-des-rheumatischen-formenkreises-und-des-bewegungsapparats/igg4-assoziierte-erkrankung/igg4-assoziierte-erkrankung

https://www.aerzteblatt.de/archiv/168130/IgG4-assoziierte-Autoimmunerkrankungen

Hallo Thomas!

Stimmt, der IgG 4 - Switch bei den beschriebenen Impfungen  - beschränkt auf die durch den Kontakt mit dem Impfstoff gebildeten Amntikörper - hat nichts mit den bisher klassisch bekannten IgG 4 assozierten Krankheiten zu tun.

Die bei IgG 4 Switch assozierten Krankheiten werden in Zusammenhang gebracht mit "fehlgeleiteten" T- u. B-Zellen. Der hohe  IgG 4 Titer ist als Vesuch vom Körper zu deuten eine wahrscheinliche Autoimmunreaktion - viele halten das für die nächstliegende Ursache -  abzufedern.

Ein IgG4 - Switch bei einer Impfung ist erst einmal begrüßenwsert um den Zytokinsturm einzdämmen. Zunächst ist nur auffällig, dass der IgG 4 Switch nach Impfung eher nicht so häufig vorkommt im Vergleich in der Gruppe der Geimpften. 

Man kann diesen IgG 4 Switch auch provokativ positiv bewerten: wenn der Impfling bei einer Impfreaktion in der Lage ist einen solchen Switch durchzuführen, so sollte er bestens gegen einen möglichen Zytokinsturm durch das Virus  gewappnet sein.

Andererseits kann man auch eine provokativ negative Aussage treffen: ein Immunsystem, dass bei einer Impfung "zum letzten Mittel greifen" greifen muss um die Situation abfangen zu können ist möglicherweise beim tatsächlichen Viruskontakt überfordert da es von der Reaktion her schon allein durch die Impfung an seine Grenzen gekommen ist.

Welche Szenarien tatsächlich zutreffen ist nur durch weitere Studien herauszufinden. 

Ist der IgG 4 Switch nach Impfung ein vorübergehendes Phänomen, hält er länger an, wenn ja, wie wirkt sich das auf die gesammte Performence des Immunsystems aus? Es gibt einfach zum jetzigen Zeitpunkt keine ausreichenden Informationen um die Situation beurteilen zu können. Das lässt leider zu viel Raum für Spekulationen zu.

Die Abgrenzung vom Vorgang bei IgG4 assozierten Krankheiten - ausgelöst von fehlgeleiteten T- u. B-Zellen / anzunehmender Autoimmunprozess - ist gegenüber einer IgG 4 provozierenden Immun-Impfantwort zunächst die, als dass die zu hohe Ausschüttung von Zytokinen eine Entzündungskaskade auslöst. Hier ist noch nicht die Rede von Autoimmunprozessen. Offen bleibt die Frage, ob über längere Zeit erhöhte "Zytokinsturm-Mengen" in Assoziation / Korrelation zur Ausbildung von Autoimmunprozessen stehen. 

Hej Thomas V.

Genau! deshalb empfehle ich Dir dringend mal u.a.  TKP und die verlinken Quellen  zu lesen! 

Albrecht, du schreibst:

Aus dem Link kopieren ich den Teil, der unsere QDs am meisten umtreibt:" aus welchem link denn ?

Entweder, du hast den verlinkten Artikel nicht gelesen, oder du hast den Link im Artilel übersehen. Hier der Link zur Studie aus dem Artikel der Zeitung...du siehst, seriöse Medien verlinken ihre Quellen;-)

https://www.science.org/doi/10.1126/sciimmunol.ade2798

Die "Pharmazeutische Zeitung" interpretiert den IGG 4 - Switch nach Impfungen dahingehend, als dass es um "fehlgeleitete t- und B- Zellen" geht. (?????) Da ist einfach ein "in - sich Widerspruch"

Hallo Claudia, den Widerspruch sehe ich nicht. Wird doch geschrieben:

Der signifikante Unerschied Erzeugung durch Impfung/Infektion ist signifikant anders, als die Erzeugung durch fehlgesteuerte T unB Zellen. 

Treten die IGg4 Antikörper durch Imfung und bei einem Impfdurchbruch ausschiesslich in den Anti-Spike-Antikörpern auf, sind sie in der anderen, krankhaftenVariante IGg4-RD in allen anderen Plasmaantikörpern vorhanden! 

Die Impfung trainierte das Immunsystem dahingehend, nicht mehr überschiessend mit einem Zytokinensturm zu reagieren, oder zu starke Entzündungdreaktionen hervorzurufen - also genau das Gegenteil, was von QD-Seite behauptet wird.

Die krankhafte Variante hat andere Ursachen und fördert unter anderem Autoimmunerkrankungen.

Albrecht, wenn du meine Recherche als Polemik bezeichnest, ist das dein gutes Recht. Jeder hat seine Ansicht. Allerdingst habe ich von Polemik eine ander Definition als du...was mich nicht wirklich wundert!

Definition:

Ursprünglich wurde unter Polemik die Kunst des Streitens verstanden. Polemik war somit die Streitkunst, welche häufig zwischen Gelehrten ausgetragen wurde. Während dieses rhetorischen (sprachlichen) Duells wurden Fragen aus verschiedenen Bereichen wie zum Beispiel Literatur, Religion, Philosophie oder Politik diskutiert. Diese Fragen werden auch polemische Fragen genannt.

Heute versteht man unter dem Begriff der Polemik einen unsachlichen Angriff auf etwas oder jemanden. Mit anderen Worten wird mit Polemik ein Streit bezeichnet, der nicht mehr auf einer sachlichen, sondern auf einer persönlichen Ebene geführt wird. Aus diesem Grund wird inzwischen oft etwas Negatives unter Polemik verstanden.

Wie du das in einen Zusammenhang mit dem verlinkten Artikel und den daraus resultierenden Schlüssen bringst, wird wohl dein Geheimnis bleiben - oder möchtest du mir das erläutern?

Zum IGG 4 Switch:

Kekulé hatte das in einem seiner frühren Podcasts thematisiert.

Der IGG 4 Switch ist die letzte Möglichkeit des Immunsystems, eine überschießende Immunreaktion zu neutralisieren. 

Die "Pharmazeutische Zeitung" interpretiert den IGG 4 - Switch nach Impfungen dahingehend, als dass es um "fehlgeleitete t- und B- Zellen" geht. (?????) Da ist einfach ein "in - sich Widerspruch": würde das Immunsystem den IGG 4 Switch nicht ausführen, so würde der Zytokinsturm mit hohem Entzündungspotential weiterhin aktiv sein mit weiterführenden Konsequenzen. 

Der IGG 4 - Switch macht vom Immunsystem ausgehend immer dann Sinn - und ist auch notwendig (!!!) - um überschießende Immunreaktionen zu entschärfen.

Die Stellungnahme der "Pharmazeutischen Zeitung" kan einfach nicht überzeugen und wirft die üblichen weiteren Fragen auf zu denen es leider kaum Informationen zu finden gibt.

Ausgerechnet von einem Pharma-Lobby-Medium entscheidende Aufklärung hinsichtlich der Impfung und immunologischen Nebenwirkungen zu erwarten ist sicher "blauäugig". Andererseits ist der Großteil der Informationen von "bestimmten einschlägigen-anti-Impf-Medien" auch nicht unbedingt zur Aufklärung geeignet.

Dass es bei Impfungungen generell zu unerwünschten immunologischen Reaktionen kommen kann war mal in einem online-zugänglichen Dokument der Neurologen beschrieben.  Leder ist das Internet derweil so "aufgeräumt", dass diese Seite nicht mehr auffindbar ist. (Allein mit den Nebenwirkung-Informationen zu Vektor-Impfstoffen (z. B. Astra-Zeneca) war ersichtlich, dass für Leute ohne erhöhtes Risikoprofil betr. Covid diese Impfung in keinem gesunden Verhältnis zu möglichen schweren Nebenwirkungen stand.) 

@ Patricia:

"könnte man meinen, dass sie infiziert war und Covid hatte und anschließend Long-Covid bekam."

Hast du Informationen, die eine andere andere KAusalität bestätigen?

"Muss nicht selbst der Allerdümmste erkennen, dass, wenn sie unmittelbar nach der Boosterung krank wird und nach 264 Tagen immer noch krank ist und kein Ende abzusehen ist, dies nicht für diese Spritzerei spricht?"

Nein, es sind vielleicht die Allerdümmsten, die das o glauben und darstellen wollen.
Wäre ja immernhin möglich, dass bei der armen Frau die Impfungen gar nicht angeschlagen haben, dass ihr Immunsystem eben nicht auf das Virus vorbereitet war und sie einfach eine natürliche Anfälligkeit gegen Covid und Long-Covid hat.

Aber ja, es wäre auch möglich(!), dass sie einer der wenigen und seltenen Fälle ist, in denen die Impfung der Auslöser für ihre lang anhaltenden Beschwerden ist. Nur gibt es dafür außer einer gewissen zeitlichen Nähe eben keinen weiteren Beleg. Manchmal passieren Dingen auch ohne Kausalität in  einem zeitlichen Zusammenhang.

QDs "wissen" dann aber natürlich sofort, was Ursache und was Wirkung ist und werden auh nicht müde, dass als sicheren Fakt in die Welt hinaus zu behaupten.

@ Albrecht

"Thorsten St. Hat das bereits kommentiert:"

Und erneut passiert genau das, was ich wenige Beiträge zuvor beschrieben habe. "sondern aus dem Zusammenhang gerissen zitiert und einer Eigeninterpretation unterworfen."